@Autor
Prowincjałko,
- nawet jeśli cały ten protest nic nie zmieni,
- nawet jeśli będzie jeszcze gorzej niż było,
- nawet jeśli niektórzy z nas odejdą
to jeśli ktoś z nas (w Twoim przypadku Ulpian) zdołał przekonać choć jedną osobę, jak istotne były nasze zastrzeżenia - to warto było zejść do Piwnicy.
Dziękuję Ci bardzo za to, że zechciałaś tak poważnie rozważyć całą sytuację.
- nawet jeśli cały ten protest nic nie zmieni,
- nawet jeśli będzie jeszcze gorzej niż było,
- nawet jeśli niektórzy z nas odejdą
to jeśli ktoś z nas (w Twoim przypadku Ulpian) zdołał przekonać choć jedną osobę, jak istotne były nasze zastrzeżenia - to warto było zejść do Piwnicy.
Dziękuję Ci bardzo za to, że zechciałaś tak poważnie rozważyć całą sytuację.
To ja dziękuję - za tę lekcję.
Miejmy nadzieję, że sprawy ułożą się dobrze.
Serdecznie pozdrawiam.
Serdecznie pozdrawiam.
właśnie zaproponowałem u Pana
Radosława Krawczyka "wyróżnianie" podejrzanych tekstów
szarym kolorem i wyświetlanie komentarzy "podejrzanych"
blogerów w postaci zwiniętej.
Mam nadzieję, że z niczyim sumieniem to się kłóci.
pozdrawiam
Mam nadzieję, że z niczyim sumieniem to się kłóci.
pozdrawiam
Starałam się i nadal staram się
zrozumieć sytuację oraz intencje właścicieli s24.
Zaproponowany przez nich ostatnio system wydawał mi się dobry, porządkujący sytuację, dopóki nie zdałam sobie sprawy, że ja odbieram go inaczej niż wiele obecnych tu osób, i że nie każdy poradzi sobie z wyborem moralnym, jaki przed nim stawiał. A wodzić na pokuszenie ludzi nie można.
Teraz będzie spory bałagan. Twój pomysł wydaje się dobry, ale czy finansowo wykonalny? Sprawą otwartą - zresztą tak jak i poprzednio - pozostaje ocena, który tekst, który komentarz, jest nieobyczajny?
Zaproponowany przez nich ostatnio system wydawał mi się dobry, porządkujący sytuację, dopóki nie zdałam sobie sprawy, że ja odbieram go inaczej niż wiele obecnych tu osób, i że nie każdy poradzi sobie z wyborem moralnym, jaki przed nim stawiał. A wodzić na pokuszenie ludzi nie można.
Teraz będzie spory bałagan. Twój pomysł wydaje się dobry, ale czy finansowo wykonalny? Sprawą otwartą - zresztą tak jak i poprzednio - pozostaje ocena, który tekst, który komentarz, jest nieobyczajny?
Dopowiedzenie. Napisałam wyżej, że:
"nie każdy poradzi sobie z wyborem moralnym, jaki przed nim
stawiał. A wodzić na pokuszenie ludzi nie można." - Co
automatycznie sprawia, że zaproponowany mechanizm jest zły jako
taki, gdyż ma wbudowany w siebie ten systemowy element
"pokusy".
Mam o czym myśleć na progu Adwentu:)
Mam o czym myśleć na progu Adwentu:)
I jeszcze o tym, co napisałeś: Mam
nadzieję, że z niczyim sumieniem to się kłóci.
Oceniając sam mechanizm, który zaproponowałeś, takiego zagrożenia nie widać. Ale wszystko zależy od tego jakie treści będzie ukrywać. Używając drastycznego porównania: pornografię też można specjalnie oznakowywać, co nie zmieni faktu, że nadal pornografią pozostanie.
Oceniając sam mechanizm, który zaproponowałeś, takiego zagrożenia nie widać. Ale wszystko zależy od tego jakie treści będzie ukrywać. Używając drastycznego porównania: pornografię też można specjalnie oznakowywać, co nie zmieni faktu, że nadal pornografią pozostanie.
Prowincjałka: Twój pomysł wydaje się
dobry, ale czy finansowo wykonalny?
Pracy jest pewnie na godzinę, więc czasowo i finansowo raczej wykonalne - zrobić może (jesli wie co) śrenio zaawansowany WebMaster, a nawet administrator.
Prowincjałka: Sprawą otwartą - zresztą tak jak i poprzednio - pozostaje ocena, który tekst, który komentarz, jest nieobyczajny?
O tym mogą zdecydować tylko właściciele. My możemy tylko radzić bądź sugerować. Tak jak jeszcze niedawno SG. Przecież nikt z blogerów nie decydował o tym, co tam jest! Jedni autorzy byli cenieni bardziej, inni mniej, a do tego przez różnych adminów inaczej.
pozdrawiam
Pracy jest pewnie na godzinę, więc czasowo i finansowo raczej wykonalne - zrobić może (jesli wie co) śrenio zaawansowany WebMaster, a nawet administrator.
Prowincjałka: Sprawą otwartą - zresztą tak jak i poprzednio - pozostaje ocena, który tekst, który komentarz, jest nieobyczajny?
O tym mogą zdecydować tylko właściciele. My możemy tylko radzić bądź sugerować. Tak jak jeszcze niedawno SG. Przecież nikt z blogerów nie decydował o tym, co tam jest! Jedni autorzy byli cenieni bardziej, inni mniej, a do tego przez różnych adminów inaczej.
pozdrawiam
Prowincjałka: Oceniając sam
mechanizm, który zaproponowałeś, takiego zagrożenia nie widać.
a przed chwilą dostałem komentarz od kogoś, że pewnie myślę, ze to mnie nie "zwiną".
Prowincjałka: Ale wszystko zależy od tego jakie treści będzie ukrywać.
Ponieważ tekst będzie można rozwinąć, każdy będzie mógł sprawdzić co się nie spodobało.
Prowincjałka: Używając drastycznego porównania: pornografię też można specjalnie oznakowywać, co nie zmieni faktu, że nadal pornografią pozostanie.
Mozna oznakować, co ułatwia do niej dostęp, a można zostawić napis "pornografia" i niech oglądają ci, którzy chcą.
a przed chwilą dostałem komentarz od kogoś, że pewnie myślę, ze to mnie nie "zwiną".
Prowincjałka: Ale wszystko zależy od tego jakie treści będzie ukrywać.
Ponieważ tekst będzie można rozwinąć, każdy będzie mógł sprawdzić co się nie spodobało.
Prowincjałka: Używając drastycznego porównania: pornografię też można specjalnie oznakowywać, co nie zmieni faktu, że nadal pornografią pozostanie.
Mozna oznakować, co ułatwia do niej dostęp, a można zostawić napis "pornografia" i niech oglądają ci, którzy chcą.
Każdy z nas, piszących na Salonie24
(choćby sporadycznie, jak np. ja), czy komentujących, zaakceptował
Regulamin. "Piwnica" powinna więc być pusta, jeśli
rzeczywiście wypełniona miała być oporem. Tak się nie działo.
Ujawniła się przez to pewna zależność osób od tego miejsca. To
trochę dobrze, ale też trochę źle...
Porównanie, autorstwa Ulpiana, tej sytuacji do sytuacji w jakiej postawiony został św Maksymiliana Kolbe było nietrafne, moim zdaniem, właśnie z tego powodu, że św Maksymilian Kolbe nie wyrażał zgody na "regulaminy" Oświęcimia.
Jeśli o mnie chodzi, nie miałbym najmniejszego problemu z "zablokowaniem" i siebie, gdybyś np. Ty trafiła na NOSG.
Chciałbym zwrócić uwagę, że na podobnej zasadzie "niemoralnych propozycji" działa np. dzisiejsza UE. Z jednym wyjątkiem - nie wiadomo, jak z niej wyjść, gdy sprawy przestają nam się podobać. Z Salonu24 nadal wyjść bardzo łatwo.
Za "niemoralną propozycję" można równie dobrze, jeśli nie lepiej, uznać domyślne nieblokowanie użytkowników, którzy używają np. wulgarnych słów w celu obrażania, czy prowokowania do podobnych odpowiedzi - więc powiedziałbym raczej, że to kwestia gustu. Właściciele Salonu24 mają prawo mieć swoje odczucia w tej kwestii i je promować. Należy spojrzeć także na ich wolność, bo może się okazać, że i oni stają przed trudnym dla nich wyborem moralnym - oni też mają swoje sumienia i powinni móc postępować wg nich.
Porównanie, autorstwa Ulpiana, tej sytuacji do sytuacji w jakiej postawiony został św Maksymiliana Kolbe było nietrafne, moim zdaniem, właśnie z tego powodu, że św Maksymilian Kolbe nie wyrażał zgody na "regulaminy" Oświęcimia.
Jeśli o mnie chodzi, nie miałbym najmniejszego problemu z "zablokowaniem" i siebie, gdybyś np. Ty trafiła na NOSG.
Chciałbym zwrócić uwagę, że na podobnej zasadzie "niemoralnych propozycji" działa np. dzisiejsza UE. Z jednym wyjątkiem - nie wiadomo, jak z niej wyjść, gdy sprawy przestają nam się podobać. Z Salonu24 nadal wyjść bardzo łatwo.
Za "niemoralną propozycję" można równie dobrze, jeśli nie lepiej, uznać domyślne nieblokowanie użytkowników, którzy używają np. wulgarnych słów w celu obrażania, czy prowokowania do podobnych odpowiedzi - więc powiedziałbym raczej, że to kwestia gustu. Właściciele Salonu24 mają prawo mieć swoje odczucia w tej kwestii i je promować. Należy spojrzeć także na ich wolność, bo może się okazać, że i oni stają przed trudnym dla nich wyborem moralnym - oni też mają swoje sumienia i powinni móc postępować wg nich.
efekt, widząc poruszenie. Na początku
trochę mnie to dziwiło - ten opór wręcz zdawał mi się
manifestacyjny, pochopny, ale przyznam - nie wnikałam w niuanse z
powodu braku czasu.
A potem do mnie dotarło jedno: że administracja zatrzasnęła drzwi, ja zaś mam wybór, czy pozwolić na to, by ew. goście natykali się na informację, że ja sobie ich nie życzę (gdyż są nosg) czy też sama taką tabliczkę wolę ujrzeć, przychodząc w gościnę do znanych i lubianych (acz nieodhaczonych).
Tak się nie robi.
Na razie czekam, czytając. Do Twego tekstu jeszcze wrócę.
Pozdrawiam.
A potem do mnie dotarło jedno: że administracja zatrzasnęła drzwi, ja zaś mam wybór, czy pozwolić na to, by ew. goście natykali się na informację, że ja sobie ich nie życzę (gdyż są nosg) czy też sama taką tabliczkę wolę ujrzeć, przychodząc w gościnę do znanych i lubianych (acz nieodhaczonych).
Tak się nie robi.
Na razie czekam, czytając. Do Twego tekstu jeszcze wrócę.
Pozdrawiam.
jednak ja widzę zagrożenie
niemoralnością w akcji "coś za coś", to znaczy Strona
Główna (choćby pobocze) w zamian za odstawienie
niewygodnych.
Zagrożenie pozorne, bo odstawiani mają być Ci, którzy szpecą.
Zagrożenie całkowicie realne, bo administracja może (ale za to tylko może) usuwać w ten sposób po prostu niewygodnych.
Ale to ostatecznie ich strona.
pozdrawiam
Zagrożenie pozorne, bo odstawiani mają być Ci, którzy szpecą.
Zagrożenie całkowicie realne, bo administracja może (ale za to tylko może) usuwać w ten sposób po prostu niewygodnych.
Ale to ostatecznie ich strona.
pozdrawiam
Administracja ma przecież inne,
zdecydowanie prostsze i skuteczniejsze, sposoby na ewentualne
usuwanie "niepokornych" (w sensie "niepoprawnych",
a nie jedynie "niekulturalnych"). Możemy nawet nie
wiedzieć, czy z nich korzystają i jak. Publicznie dostępne NOSG
stanowiło(by) jakąś możliwość samodzielnego ocenienia, do
jakiej kategorii należał "niepokorny".
"Coś za coś", jest, z mojego punktu widzenia, właściwie większą sferą wolności dyskusji, niż niezapowiedziane i nie chciane przeze mnie cięcia na moim blogu, a że jakiś mechanizm moderacji powinien być, to się chyba wszyscy (prawie) zgodzimy.
Czy "zsyłka" na NOSG była od razu "dożywotnia"? Tego nie pamiętam. Jeśli tak, to z tym można byłoby dyskutować. Jeśli nie, to myślę, że nie ma o czym mówić.
"Coś za coś", jest, z mojego punktu widzenia, właściwie większą sferą wolności dyskusji, niż niezapowiedziane i nie chciane przeze mnie cięcia na moim blogu, a że jakiś mechanizm moderacji powinien być, to się chyba wszyscy (prawie) zgodzimy.
Czy "zsyłka" na NOSG była od razu "dożywotnia"? Tego nie pamiętam. Jeśli tak, to z tym można byłoby dyskutować. Jeśli nie, to myślę, że nie ma o czym mówić.
@ "Piwnica" powinna więc być
pusta, jeśli rzeczywiście wypełniona miała być oporem. Tak się
nie działo.
Tak też uważałam, że odejście z s24 byłoby rzeczywistym gestem protestu.
@ Ujawniła się przez to pewna zależność osób od tego miejsca. To trochę dobrze, ale też trochę źle...
Tak, i osoby (a przynajmniej ich głośna większość) tej swojej zgodnej z regulaminem decyzji nadały cechy protestu. Rozumiem, że nie chciały z tego miejsca odchodzić, chciały natomiast to miejsce zreformować.
Zadziałał silny opór wewnętrzny przed wyborami ("Odblokuj"/"Zablokuj"), których musiałyby tu dokonywać, a z różnych względów nie chciały tego robić.
@ Porównanie, autorstwa Ulpiana, tej sytuacji do sytuacji w jakiej postawiony został św Maksymiliana Kolbe było nietrafne, moim zdaniem, właśnie z tego powodu, że św Maksymilian Kolbe nie wyrażał zgody na "regulaminy" Oświęcimia.
Muszę to przemyśleć...
@ Jeśli o mnie chodzi, nie miałbym najmniejszego problemu z "zablokowaniem" i siebie, gdybyś np. Ty trafiła na NOSG.
Ja myślałam/myślę podobnie. Było dla mnie oczywiste, że dla przyjaciół/komentatorów "zapuszkowanych" na NOSG otworzyłabym "furtkę" na mój blog.
Ale: moi przyjaciele mają powściągliwy sposób wyrażania się i jest mało prawdopodobne, żeby notorycznie (jeśli w ogóle) trafiali na NOSG. Motorem "piwnicznego protestu" byli natomiast blogerzy mocno temperamentni, i podobnie temperamentnych przyjaciół tutaj mający.
Bo przecież w zaproponowanym systemie ja nikogo nie musiałabym w niczym ograniczać, a wręcz "uwięzionym" (nie przeze mnie) na NOSG, mogłabym dać trochę "wolności", wpuszczając ich na swój blog.
Ale (i tutaj jest pies pogrzebany): za swój gest musiałabym zapłacić cenę "niebytu" (choćby czasowego) na SG. Dla niektórych ta cena wydała się zbyt wysoka. Dla innych - niemoralna. Ja natomiast, po wymianie zdań z Ulpianem, zobaczyłam "feler" tego systemu w tym, że słabego człowieka stawia przed zbyt trudnym wyborem.
@ Chciałbym zwrócić uwagę, że na podobnej zasadzie "niemoralnych propozycji" działa np. dzisiejsza UE. Z jednym wyjątkiem - nie wiadomo, jak z niej wyjść, gdy sprawy przestają nam się podobać. Z Salonu24 nadal wyjść bardzo łatwo.
Wiesz, może jednak wyjście nie jest najlepszym wyjściem?...
@ Za "niemoralną propozycję" można równie dobrze, jeśli nie lepiej, uznać domyślne nieblokowanie użytkowników, którzy używają np. wulgarnych słów w celu obrażania, czy prowokowania do podobnych odpowiedzi - więc powiedziałbym raczej, że to kwestia gustu.
Muszę nad tym pomyśleć...
@ Właściciele Salonu24 mają prawo mieć swoje odczucia w tej kwestii i je promować. Należy spojrzeć także na ich wolność, bo może się okazać, że i oni stają przed trudnym dla nich wyborem moralnym - oni też mają swoje sumienia i powinni móc postępować wg nich.
Tak, ale są oni tylko ludźmi i jako tacy też mogą popełniać błędy. Również natury moralnej, choć niekoniecznie w sposób świadomy. Czy w takiej sytuacji nie należy raczej pozostać ("nie wychodzić") i pouczyć brata swego?...
Tak też uważałam, że odejście z s24 byłoby rzeczywistym gestem protestu.
@ Ujawniła się przez to pewna zależność osób od tego miejsca. To trochę dobrze, ale też trochę źle...
Tak, i osoby (a przynajmniej ich głośna większość) tej swojej zgodnej z regulaminem decyzji nadały cechy protestu. Rozumiem, że nie chciały z tego miejsca odchodzić, chciały natomiast to miejsce zreformować.
Zadziałał silny opór wewnętrzny przed wyborami ("Odblokuj"/"Zablokuj"), których musiałyby tu dokonywać, a z różnych względów nie chciały tego robić.
@ Porównanie, autorstwa Ulpiana, tej sytuacji do sytuacji w jakiej postawiony został św Maksymiliana Kolbe było nietrafne, moim zdaniem, właśnie z tego powodu, że św Maksymilian Kolbe nie wyrażał zgody na "regulaminy" Oświęcimia.
Muszę to przemyśleć...
@ Jeśli o mnie chodzi, nie miałbym najmniejszego problemu z "zablokowaniem" i siebie, gdybyś np. Ty trafiła na NOSG.
Ja myślałam/myślę podobnie. Było dla mnie oczywiste, że dla przyjaciół/komentatorów "zapuszkowanych" na NOSG otworzyłabym "furtkę" na mój blog.
Ale: moi przyjaciele mają powściągliwy sposób wyrażania się i jest mało prawdopodobne, żeby notorycznie (jeśli w ogóle) trafiali na NOSG. Motorem "piwnicznego protestu" byli natomiast blogerzy mocno temperamentni, i podobnie temperamentnych przyjaciół tutaj mający.
Bo przecież w zaproponowanym systemie ja nikogo nie musiałabym w niczym ograniczać, a wręcz "uwięzionym" (nie przeze mnie) na NOSG, mogłabym dać trochę "wolności", wpuszczając ich na swój blog.
Ale (i tutaj jest pies pogrzebany): za swój gest musiałabym zapłacić cenę "niebytu" (choćby czasowego) na SG. Dla niektórych ta cena wydała się zbyt wysoka. Dla innych - niemoralna. Ja natomiast, po wymianie zdań z Ulpianem, zobaczyłam "feler" tego systemu w tym, że słabego człowieka stawia przed zbyt trudnym wyborem.
@ Chciałbym zwrócić uwagę, że na podobnej zasadzie "niemoralnych propozycji" działa np. dzisiejsza UE. Z jednym wyjątkiem - nie wiadomo, jak z niej wyjść, gdy sprawy przestają nam się podobać. Z Salonu24 nadal wyjść bardzo łatwo.
Wiesz, może jednak wyjście nie jest najlepszym wyjściem?...
@ Za "niemoralną propozycję" można równie dobrze, jeśli nie lepiej, uznać domyślne nieblokowanie użytkowników, którzy używają np. wulgarnych słów w celu obrażania, czy prowokowania do podobnych odpowiedzi - więc powiedziałbym raczej, że to kwestia gustu.
Muszę nad tym pomyśleć...
@ Właściciele Salonu24 mają prawo mieć swoje odczucia w tej kwestii i je promować. Należy spojrzeć także na ich wolność, bo może się okazać, że i oni stają przed trudnym dla nich wyborem moralnym - oni też mają swoje sumienia i powinni móc postępować wg nich.
Tak, ale są oni tylko ludźmi i jako tacy też mogą popełniać błędy. Również natury moralnej, choć niekoniecznie w sposób świadomy. Czy w takiej sytuacji nie należy raczej pozostać ("nie wychodzić") i pouczyć brata swego?...
Dlatego zaproponowałem rozwiązanie
polegające na pokazywaniu "zwiniętych" komentarzy
"niechcianych". Komentarz byłby widoczny dopiero po
kliknięciu, a więc dla tych, którzy chcą to przeczytać. Notki
możnaby poprzedzać ostrzeżeniem o zagrożeniu dla moralności i
intelektu.
Od strony technicznej, to chyba dużo prostsze, od strony moralnej chyba też.
pozdrawiam
Od strony technicznej, to chyba dużo prostsze, od strony moralnej chyba też.
pozdrawiam
@ czy pozwolić na to, by ew. goście
natykali się na informację, że ja sobie ich nie życzę (gdyż są
nosg)
Tak... Moja interpretacja systemu zaproponowanego przez zmieniony regulamin była inna niż większości protestujących, ale też inna niż administracji, choć wydawać by się mogło, że nowy regulamin popieram.
Ja w nowym systemie widziałam raczej szansę na dawanie osobom z NOSG wolności na moim blogu, niż zamykanie im przed nosem drzwi. Chociaż wiem, że w niektórych sytuacjach mogłabym wybrać - świadomie i odpowiedzialnie - szansę na SG.
Dawno nie rozmawiałyśmy :)
Tak... Moja interpretacja systemu zaproponowanego przez zmieniony regulamin była inna niż większości protestujących, ale też inna niż administracji, choć wydawać by się mogło, że nowy regulamin popieram.
Ja w nowym systemie widziałam raczej szansę na dawanie osobom z NOSG wolności na moim blogu, niż zamykanie im przed nosem drzwi. Chociaż wiem, że w niektórych sytuacjach mogłabym wybrać - świadomie i odpowiedzialnie - szansę na SG.
Dawno nie rozmawiałyśmy :)
by towarzyszyć. Uczę się tego
:)
Pozdrawiam.
Pozdrawiam.
@ Prowincjałka: Ale wszystko zależy
od tego jakie treści będzie ukrywać.
NiegdysiejszyBlondyn: Ponieważ tekst będzie można rozwinąć, każdy będzie mógł sprawdzić co się nie spodobało.
Niby tak, ale... Czy nie lepiej jednak, żeby ściek szedł do ścieku?... Tak sobie myślę.
NiegdysiejszyBlondyn: Ponieważ tekst będzie można rozwinąć, każdy będzie mógł sprawdzić co się nie spodobało.
Niby tak, ale... Czy nie lepiej jednak, żeby ściek szedł do ścieku?... Tak sobie myślę.
Prowincjałka:
Motorem "piwnicznego protestu" byli natomiast blogerzy mocno temperamentni, i podobnie temperamentnych przyjaciół tutaj mający.
Właściciele Salonu24 mają pełne prawo nie życzyć sobie okazywania pewnych oznak "temperamentu" przez gości.
Prowincjałka, NiegdysiejszyBlondyn:
P:Ja natomiast, po wymianie zdań z Ulpianem, zobaczyłam "feler" tego systemu w tym, że słabego człowieka stawia przed zbyt trudnym wyborem.
NB:Dlatego zaproponowałem rozwiązanie polegające na pokazywaniu "zwiniętych" komentarzy "niechcianych". Komentarz byłby widoczny dopiero po kliknięciu, a więc dla tych, którzy chcą to przeczytać. Notki możnaby poprzedzać ostrzeżeniem o zagrożeniu dla moralności i intelektu.
A słaby człowiek, stawiany przed koniecznością, czy nawet tylko wyborem czytania wulgaryzmów? Strony medalu są dwie i chyba nikt jeszcze nie wymyślił takiego sposobu moderacji, który zadowoliłby wszystkich. NOSG była, moim zdaniem, ciekawym pomysłem i chyba nie warto było tak od razu go przekreślać.
Prowincjałka:
Tak, ale są oni tylko ludźmi i jako tacy też mogą popełniać błędy. Również natury moralnej, choć niekoniecznie w sposób świadomy.
Jawność decyzji (NOSG) była czymś uczciwym. Każdy sam mógł ocenić, czy chce w takim układzie dalej tu przebywać, czy nie, albo czy warto apelować do Właścicieli o zmianę "zablokowania". Teraz będzie to samo co NOSG, tylko "po cichu". Fakt, że zazwyczaj nawet nie zobaczymy jak Administratorzy czy Właściciele błądzą, uspokaja większość - spokojem grabarza ;)
Motorem "piwnicznego protestu" byli natomiast blogerzy mocno temperamentni, i podobnie temperamentnych przyjaciół tutaj mający.
Właściciele Salonu24 mają pełne prawo nie życzyć sobie okazywania pewnych oznak "temperamentu" przez gości.
Prowincjałka, NiegdysiejszyBlondyn:
P:Ja natomiast, po wymianie zdań z Ulpianem, zobaczyłam "feler" tego systemu w tym, że słabego człowieka stawia przed zbyt trudnym wyborem.
NB:Dlatego zaproponowałem rozwiązanie polegające na pokazywaniu "zwiniętych" komentarzy "niechcianych". Komentarz byłby widoczny dopiero po kliknięciu, a więc dla tych, którzy chcą to przeczytać. Notki możnaby poprzedzać ostrzeżeniem o zagrożeniu dla moralności i intelektu.
A słaby człowiek, stawiany przed koniecznością, czy nawet tylko wyborem czytania wulgaryzmów? Strony medalu są dwie i chyba nikt jeszcze nie wymyślił takiego sposobu moderacji, który zadowoliłby wszystkich. NOSG była, moim zdaniem, ciekawym pomysłem i chyba nie warto było tak od razu go przekreślać.
Prowincjałka:
Tak, ale są oni tylko ludźmi i jako tacy też mogą popełniać błędy. Również natury moralnej, choć niekoniecznie w sposób świadomy.
Jawność decyzji (NOSG) była czymś uczciwym. Każdy sam mógł ocenić, czy chce w takim układzie dalej tu przebywać, czy nie, albo czy warto apelować do Właścicieli o zmianę "zablokowania". Teraz będzie to samo co NOSG, tylko "po cichu". Fakt, że zazwyczaj nawet nie zobaczymy jak Administratorzy czy Właściciele błądzą, uspokaja większość - spokojem grabarza ;)
Prowincjałka:
Tak, ale są oni tylko ludźmi i jako tacy też mogą popełniać błędy. Również natury moralnej, choć niekoniecznie w sposób świadomy.
SławekP:
Jawność decyzji (NOSG) była czymś uczciwym. Każdy sam mógł ocenić, czy chce w takim układzie dalej tu przebywać, czy nie, albo czy warto apelować do Właścicieli o zmianę "zablokowania". Teraz będzie to samo co NOSG, tylko "po cichu". Fakt, że zazwyczaj nawet nie zobaczymy jak Administratorzy czy Właściciele błądzą, uspokaja większość - spokojem grabarza ;)
Tak, Sławku. Byłam i jestem za jawną NOSG (podobno ma być utrzymana?). W głosach przeciwnych jawnej liście tego typu, i nie tylko tych, widziałam sporo ukrytej hipokryzji: "Róbcie swoje porządki cichaczem, byleby ja nic o tym nie musiał/musiała wiedzieć".
Ale "grzech" administracji (należący - w mojej ocenie - do kategorii grzechów cudzych) polegał na wbudowaniu w zaproponowany system mechanizmu "pokusy", deprawującego sumienie (jak zauważył Ulpian):
pokusa 1: "mogę otworzyć swój blog na NOSG, ale jednak nie zrobię tego, bo tak bardzo chcę, żeby moja notka znalazła się na SG" - rezygnuję więc z dobra za cenę popularności
pokusa 2: "nie chcę nawet wiedzieć kto jest na tej NOSG, i co to w ogóle jest, bo przyszedłem tu publikować, a nie zajmować się głupstwami" - zamiast poczucia troski o drugiego, pielęgnuję w sobie twardość serca
Poddanie się pokusie nr 2 sprzyjać może kolejnemu grzechowi ze strony innego naszego bliźniego: niesprawiedliwej kwalifikacji osób na NOSG ("bo i tak nikt nimi się nie zainteresuje").
Tak, ale są oni tylko ludźmi i jako tacy też mogą popełniać błędy. Również natury moralnej, choć niekoniecznie w sposób świadomy.
SławekP:
Jawność decyzji (NOSG) była czymś uczciwym. Każdy sam mógł ocenić, czy chce w takim układzie dalej tu przebywać, czy nie, albo czy warto apelować do Właścicieli o zmianę "zablokowania". Teraz będzie to samo co NOSG, tylko "po cichu". Fakt, że zazwyczaj nawet nie zobaczymy jak Administratorzy czy Właściciele błądzą, uspokaja większość - spokojem grabarza ;)
Tak, Sławku. Byłam i jestem za jawną NOSG (podobno ma być utrzymana?). W głosach przeciwnych jawnej liście tego typu, i nie tylko tych, widziałam sporo ukrytej hipokryzji: "Róbcie swoje porządki cichaczem, byleby ja nic o tym nie musiał/musiała wiedzieć".
Ale "grzech" administracji (należący - w mojej ocenie - do kategorii grzechów cudzych) polegał na wbudowaniu w zaproponowany system mechanizmu "pokusy", deprawującego sumienie (jak zauważył Ulpian):
pokusa 1: "mogę otworzyć swój blog na NOSG, ale jednak nie zrobię tego, bo tak bardzo chcę, żeby moja notka znalazła się na SG" - rezygnuję więc z dobra za cenę popularności
pokusa 2: "nie chcę nawet wiedzieć kto jest na tej NOSG, i co to w ogóle jest, bo przyszedłem tu publikować, a nie zajmować się głupstwami" - zamiast poczucia troski o drugiego, pielęgnuję w sobie twardość serca
Poddanie się pokusie nr 2 sprzyjać może kolejnemu grzechowi ze strony innego naszego bliźniego: niesprawiedliwej kwalifikacji osób na NOSG ("bo i tak nikt nimi się nie zainteresuje").
Poświęciłaś całą notkę naszym
rozmowom (dopiero teraz zobaczyłem).
Powiem Ci, że świadomość, iż uznałaś je za tego warte, jest dla mnie bardzo miła (szukałem trafniejszego przymiotnika, ale ze zmęczenia nie znalazłem).
Mam nadzieję, że te nasze rozmowy, może nawet nie do końca uporządkowane, będą dla innych interesującym spojrzeniem na mechanizm /nosg.
Widziałem też, że odpisałaś mi bodajże u Freemana. Pisząc, że może spotkamy się w piwnicy, miałem na myśli miejsce "geograficzne", czyli np. blog Freemana, a nie kwestię Twego ewentualnego zejścia do piwnicy, bo wiedziałem, że pokusa SG na Ciebie nie działa.
Zgadzam się ze Sławkiem P, że przykład św. Maksymiliana Kolbe nie jest do końca adekwatny. Użyłem go po to, aby pokazać jaskrawo przed jakimi wyborami można postawić człowieka.
Mogę tylko zauważyć, że życie samo stawia nas przed rozmaitymi wyborami (małymi i dużymi). Choć można też powiedzieć, że to ludzie, których spotykamy, stawiają nas przed tymi wyborami. Ale niekoniecznie są to wybory nam "dane" przez tych ludzi, częściej zdarza się po prostu sytuacja, w której możemy wybrać tak lub inaczej. Za każdy wybór odpowiadamy - wobec siebie, wobec innych, wobec Boga (jeżeli jesteśmy osobą wierzącą).
Tym bardziej uważam, że nie należy tworzyć wyborów niekoniecznych z wbudowaną pokusą, o której pisałaś.
Powiem Ci, że świadomość, iż uznałaś je za tego warte, jest dla mnie bardzo miła (szukałem trafniejszego przymiotnika, ale ze zmęczenia nie znalazłem).
Mam nadzieję, że te nasze rozmowy, może nawet nie do końca uporządkowane, będą dla innych interesującym spojrzeniem na mechanizm /nosg.
Widziałem też, że odpisałaś mi bodajże u Freemana. Pisząc, że może spotkamy się w piwnicy, miałem na myśli miejsce "geograficzne", czyli np. blog Freemana, a nie kwestię Twego ewentualnego zejścia do piwnicy, bo wiedziałem, że pokusa SG na Ciebie nie działa.
Zgadzam się ze Sławkiem P, że przykład św. Maksymiliana Kolbe nie jest do końca adekwatny. Użyłem go po to, aby pokazać jaskrawo przed jakimi wyborami można postawić człowieka.
Mogę tylko zauważyć, że życie samo stawia nas przed rozmaitymi wyborami (małymi i dużymi). Choć można też powiedzieć, że to ludzie, których spotykamy, stawiają nas przed tymi wyborami. Ale niekoniecznie są to wybory nam "dane" przez tych ludzi, częściej zdarza się po prostu sytuacja, w której możemy wybrać tak lub inaczej. Za każdy wybór odpowiadamy - wobec siebie, wobec innych, wobec Boga (jeżeli jesteśmy osobą wierzącą).
Tym bardziej uważam, że nie należy tworzyć wyborów niekoniecznych z wbudowaną pokusą, o której pisałaś.
Jeszcze o tym:
"
@ Porównanie, autorstwa Ulpiana, tej sytuacji do sytuacji w jakiej postawiony został św Maksymiliana Kolbe było nietrafne, moim zdaniem, właśnie z tego powodu, że św Maksymilian Kolbe nie wyrażał zgody na "regulaminy" Oświęcimia.
Muszę to przemyśleć...
"
Załóżmy taką sytuację, że przychodzę z kolegą Andrzejem do domu kolegi Zygmunta. Zygmunt każe stanąć w kącie Andrzejowi. Załóżmy, że Andrzej, zamiast wyjść od Zygmunta, idzie do kąta (sam się na to godzi!). Zygmunt mówi mi, żebym, jeśli też nie chcę iść do kąta, nie rozmawiał z Andrzejem. W tym momencie ja wychodzę, bo dom Zygmunta mnie nie ogranicza i wiem, gdzie są drzwi. Andrzej, jeśliby chciał, również by wyszedł. Moglibyśmy porozmawiać nawet na podwórku, bo wcale nie jest nam do tego potrzebny Zygmunt. Z Oświęcimiem już tak prosto nie było. Nie można sobie było wyjść za druty. Tam się albo szło "do kąta", albo w komin.
Przeniesienie trudności opuszczenia Salonu24 na trudność wyjścia za druty Oświęcimia jest więc nieprawdziwe i łączy się tylko z osobistą, wewnętrzną trudnością oderwania się od blogowania tutaj, od znajomych, którzy zdecydują się pozostać. Jest to jakiś wyznacznik pewnego uzależnienia... i trochę mnie niepokoi.
"mogę otworzyć swój blog na NOSG, ale jednak nie zrobię tego, bo tak bardzo chcę, żeby moja notka znalazła się na SG" - rezygnuję więc z dobra za cenę popularności
pokusa 2: "nie chcę nawet wiedzieć kto jest na tej NOSG, i co to w ogóle jest, bo przyszedłem tu publikować, a nie zajmować się głupstwami" - zamiast poczucia troski o drugiego, pielęgnuję w sobie twardość serca
I to jest właśnie to, co mnie niepokoi, że ludzie bywają poważnie uzależnieni od publikowania lub od popularności, tylko czy to jest wina właścicieli Salonu24? Jeśli tak, to powinien on w ogóle nie powstawać, tylko czy to z kolei byłoby dobre?
"
@ Porównanie, autorstwa Ulpiana, tej sytuacji do sytuacji w jakiej postawiony został św Maksymiliana Kolbe było nietrafne, moim zdaniem, właśnie z tego powodu, że św Maksymilian Kolbe nie wyrażał zgody na "regulaminy" Oświęcimia.
Muszę to przemyśleć...
"
Załóżmy taką sytuację, że przychodzę z kolegą Andrzejem do domu kolegi Zygmunta. Zygmunt każe stanąć w kącie Andrzejowi. Załóżmy, że Andrzej, zamiast wyjść od Zygmunta, idzie do kąta (sam się na to godzi!). Zygmunt mówi mi, żebym, jeśli też nie chcę iść do kąta, nie rozmawiał z Andrzejem. W tym momencie ja wychodzę, bo dom Zygmunta mnie nie ogranicza i wiem, gdzie są drzwi. Andrzej, jeśliby chciał, również by wyszedł. Moglibyśmy porozmawiać nawet na podwórku, bo wcale nie jest nam do tego potrzebny Zygmunt. Z Oświęcimiem już tak prosto nie było. Nie można sobie było wyjść za druty. Tam się albo szło "do kąta", albo w komin.
Przeniesienie trudności opuszczenia Salonu24 na trudność wyjścia za druty Oświęcimia jest więc nieprawdziwe i łączy się tylko z osobistą, wewnętrzną trudnością oderwania się od blogowania tutaj, od znajomych, którzy zdecydują się pozostać. Jest to jakiś wyznacznik pewnego uzależnienia... i trochę mnie niepokoi.
"mogę otworzyć swój blog na NOSG, ale jednak nie zrobię tego, bo tak bardzo chcę, żeby moja notka znalazła się na SG" - rezygnuję więc z dobra za cenę popularności
pokusa 2: "nie chcę nawet wiedzieć kto jest na tej NOSG, i co to w ogóle jest, bo przyszedłem tu publikować, a nie zajmować się głupstwami" - zamiast poczucia troski o drugiego, pielęgnuję w sobie twardość serca
I to jest właśnie to, co mnie niepokoi, że ludzie bywają poważnie uzależnieni od publikowania lub od popularności, tylko czy to jest wina właścicieli Salonu24? Jeśli tak, to powinien on w ogóle nie powstawać, tylko czy to z kolei byłoby dobre?
Tym bardziej uważam, że nie należy
tworzyć wyborów niekoniecznych z wbudowaną pokusą, o której
pisałaś.
Wybór będzie następował. Tylko, że nie nasz. Nadal naszym wyborem będzie jednak, czy pozostajemy tutaj, czy też nie. I on zawsze będzie istniał - wbudowany i nieusuwalny.
Wybór będzie następował. Tylko, że nie nasz. Nadal naszym wyborem będzie jednak, czy pozostajemy tutaj, czy też nie. I on zawsze będzie istniał - wbudowany i nieusuwalny.
Ludzie są od wielu rzeczy uzależnieni:
od jakiejś tam popularności (np. płynącej z publikowania na S24),
od chęci sławy czy zamożności. Na tak wielu rzeczach nam
zależy.
Każdą taką rzecz można wykorzystać, aby nas do czegoś skłonić. Wytworzyć pokusę: dostaniesz, co będziesz chciał, jeśli...
Oczywistym jest, że skuteczna pokusa na S24 musiała się wiązać z tym miejscem i z tym, na czym zależy innym blogerom.
Odnosząc się do Twojego przykładu: Zygmunt niekoniecznie powie Ci: nie rozmawiają z Andrzejem. Raczej powie Ci: nie rozmawiaj z Andrzejem, to dam Ci (wpisz to, na czym Ci akurat bardzo zależy, a on Ci to może dać).
Oczywiście, pozostajesz wolnym człowiekiem. Możesz wyjść razem z Andrzejem. Tak pewnie postąpi dojrzała i ukształtowana osoba. Ale wiele osób postąpi inaczej.
Już dzieci w przedszkolu w Twoim przykładzie mogą nie rozmawiać z Andrzejem, jak im obiecasz cukierka. Banalne, ale cukierek wystarczył. Później zazwyczaj pokusa musi być większa.
Chodziło mi o to, że w ten sposób nie można postępować.
Każdą taką rzecz można wykorzystać, aby nas do czegoś skłonić. Wytworzyć pokusę: dostaniesz, co będziesz chciał, jeśli...
Oczywistym jest, że skuteczna pokusa na S24 musiała się wiązać z tym miejscem i z tym, na czym zależy innym blogerom.
Odnosząc się do Twojego przykładu: Zygmunt niekoniecznie powie Ci: nie rozmawiają z Andrzejem. Raczej powie Ci: nie rozmawiaj z Andrzejem, to dam Ci (wpisz to, na czym Ci akurat bardzo zależy, a on Ci to może dać).
Oczywiście, pozostajesz wolnym człowiekiem. Możesz wyjść razem z Andrzejem. Tak pewnie postąpi dojrzała i ukształtowana osoba. Ale wiele osób postąpi inaczej.
Już dzieci w przedszkolu w Twoim przykładzie mogą nie rozmawiać z Andrzejem, jak im obiecasz cukierka. Banalne, ale cukierek wystarczył. Później zazwyczaj pokusa musi być większa.
Chodziło mi o to, że w ten sposób nie można postępować.
Właściciele S24 mają cel: strona
główna na odpowiednim poziomie. Uważają, że pewne osoby im w tym
przeszkadzają. Stosują wobec nich karę.
Jednocześnie w regulaminie zawierają mechanizm: jeżeli chcesz rozmawiać z ukaranymi przez nas, sam zostaniesz ukarany (odebraniem tego, na czym blogerowi zależy), a jeżeli nie będziesz rozmawiać z ukaranymi, zostaniesz nagrodzony (obecnością na SG, na której blogerowi zależy).
Zauważ, nagroda wiąże się z zachowaniem oczekiwanym przez administrację, a zachowanie odmienne (za które spotka blogera kara nieobecności na SG) nie jest czymś nagannym. Kara spotka Cię przecież nawet wtedy, jeżeli Twoja rozmowa ze skazańcem będzie kulturalna i interesująca.
Nawet jeżeli w oczach administracji jest to skuteczny sposób walki o brak chamstwa na SG, to czy dobry cel uświęci każdy środek. Moim zdaniem cel nie uświęca środków.
Konstrukcja mechanizmu /nosg mogła działać jak przekupstwo.
Jednocześnie w regulaminie zawierają mechanizm: jeżeli chcesz rozmawiać z ukaranymi przez nas, sam zostaniesz ukarany (odebraniem tego, na czym blogerowi zależy), a jeżeli nie będziesz rozmawiać z ukaranymi, zostaniesz nagrodzony (obecnością na SG, na której blogerowi zależy).
Zauważ, nagroda wiąże się z zachowaniem oczekiwanym przez administrację, a zachowanie odmienne (za które spotka blogera kara nieobecności na SG) nie jest czymś nagannym. Kara spotka Cię przecież nawet wtedy, jeżeli Twoja rozmowa ze skazańcem będzie kulturalna i interesująca.
Nawet jeżeli w oczach administracji jest to skuteczny sposób walki o brak chamstwa na SG, to czy dobry cel uświęci każdy środek. Moim zdaniem cel nie uświęca środków.
Konstrukcja mechanizmu /nosg mogła działać jak przekupstwo.
Mogę wybrać zachowanie się A lub
zachowanie się B.
Ok. Mam wybór. Kiedyś go nie miałem.
Za zachowanie A jestem nagradzany czymś, na czym mi zależy (jako blogerowi), a za zachowanie B jestem czymś karany (jako bloger).
Nadal jestem wolny. Mam wybór. Ale ktoś jednak usiłuje na ten mój wybór wpłynąć.
Czy usiłuje wpłynąć etycznie (przekonując mnie do swoich racji) i pozostawiając mi wybór? Nie, usiłuje mnie po prostu przekupić.
Czy zachowanie A jest dobre, a zachowanie B jest złe? Nie, gdyż ani zachowanie A ani zachowanie B nie jest opisane w Kodeksie karnym (zwanym Regulaminem) jako zachowanie naganne. Co więcej, zachowanie A może być naganne społecznie, gdyż sprowadza się do tego, że nie będę utrzymywał kontaktów z X-em, tylko dlatego, że tego oczekuje NAMAWIAJĄCY (inaczej nie karałby mnie odebraniem czegoś za odmienny wybór).
Czyli ktoś chce mnie skłonić do wyboru zachowania nie ze względu na jego naganność (lub brak naganności) i przy pomocy przekupstwa.
Zaburza wolność mojego wyboru za pomocą korzyści, jaką mi obiecuje. Takie zachowanie nigdy nie jest etyczne (cel nie uświęca środków), a w dodatku może realnie prowadzić do tego, że zostanę nagrodzony za coś, co obiektywnie jest czynem nagannym - za oportunizm (wiesz Kasiu, nie będę z Tobą rozmawiał, bo tak bardzo chcę mieć więcej czytelników i być na SG).
Ok. Mam wybór. Kiedyś go nie miałem.
Za zachowanie A jestem nagradzany czymś, na czym mi zależy (jako blogerowi), a za zachowanie B jestem czymś karany (jako bloger).
Nadal jestem wolny. Mam wybór. Ale ktoś jednak usiłuje na ten mój wybór wpłynąć.
Czy usiłuje wpłynąć etycznie (przekonując mnie do swoich racji) i pozostawiając mi wybór? Nie, usiłuje mnie po prostu przekupić.
Czy zachowanie A jest dobre, a zachowanie B jest złe? Nie, gdyż ani zachowanie A ani zachowanie B nie jest opisane w Kodeksie karnym (zwanym Regulaminem) jako zachowanie naganne. Co więcej, zachowanie A może być naganne społecznie, gdyż sprowadza się do tego, że nie będę utrzymywał kontaktów z X-em, tylko dlatego, że tego oczekuje NAMAWIAJĄCY (inaczej nie karałby mnie odebraniem czegoś za odmienny wybór).
Czyli ktoś chce mnie skłonić do wyboru zachowania nie ze względu na jego naganność (lub brak naganności) i przy pomocy przekupstwa.
Zaburza wolność mojego wyboru za pomocą korzyści, jaką mi obiecuje. Takie zachowanie nigdy nie jest etyczne (cel nie uświęca środków), a w dodatku może realnie prowadzić do tego, że zostanę nagrodzony za coś, co obiektywnie jest czynem nagannym - za oportunizm (wiesz Kasiu, nie będę z Tobą rozmawiał, bo tak bardzo chcę mieć więcej czytelników i być na SG).
To będzie jednak inny wybór. Nie
będziesz w nim nagradzany za to, że zablokujesz sobie możliwość
rozmowy z X-em.
To administracja zablokuje Ci możliwość rozmowy z X-em na tym portalu i tylko ona weźmie za to odpowiedzialność.
W mechaniźmie /nosg Ty też wymierzałeś karę (przyłączając się do blokady) i za nią odpowiadałeś.
To administracja zablokuje Ci możliwość rozmowy z X-em na tym portalu i tylko ona weźmie za to odpowiedzialność.
W mechaniźmie /nosg Ty też wymierzałeś karę (przyłączając się do blokady) i za nią odpowiadałeś.
Idźmy dalej tropem przedszkola.
Zygmunt zauważył, że Andrzej używa brzydkich wyrazów i się źle
zachowuje. Mówi mi, że dostanę cukierka, jeśli poczekam z rozmową
z Andrzejem, aż ten się uspokoi. Czy powinienem wziąć cukierka,
czy raczej rozmawiać z Andrzejem? Do podjęcia decyzji, dostaję
nawet taką specjalną lornetkę, przez którą sam mogę sprawdzić,
czy rzeczywiście Andrzej zachowuje się nieładnie i zastanowić
się, czy się zgadzam z Zygmuntem, czy też nie.
Gdybym był jedynie łasy na cukierki, to wziąłbym je i bez lornetki, i tak się będzie działo tutaj, jak zapowiadają. Będą cukierki dla wszystkich i nie będzie się już nawet obarczonym decyzją, czy się chce je wziąć, czy też nie. A lornetka to przecież za poważny dodatek do cukierka, jak dla dziecka. Andrzej zaś będzie dalej stał w kącie i nikt nawet nie będzie o tym wiedział, albo mało kto, a szczególnie nie będzie można ocenić dlaczego on tam stoi. Wszystkie dzieci będą szczęśliwe, że nie mają lornetki i nie muszą się przyglądnąć Andrzejowi. Czy do piwnicy też schodziły dlatego, żeby mniej widzieć?
Gdybym był jedynie łasy na cukierki, to wziąłbym je i bez lornetki, i tak się będzie działo tutaj, jak zapowiadają. Będą cukierki dla wszystkich i nie będzie się już nawet obarczonym decyzją, czy się chce je wziąć, czy też nie. A lornetka to przecież za poważny dodatek do cukierka, jak dla dziecka. Andrzej zaś będzie dalej stał w kącie i nikt nawet nie będzie o tym wiedział, albo mało kto, a szczególnie nie będzie można ocenić dlaczego on tam stoi. Wszystkie dzieci będą szczęśliwe, że nie mają lornetki i nie muszą się przyglądnąć Andrzejowi. Czy do piwnicy też schodziły dlatego, żeby mniej widzieć?
Witam w moich progach, Ulpianie :)
@ Poświęciłaś całą notkę naszym rozmowom (dopiero teraz zobaczyłem).
Chciałam te rozproszone rozmowy zebrać i zachować. Ze względu na ich treść, jak i ton. I Wojna Salonowa, jak ją ktoś nazwał, dała mi wiele bardzo różnorodnego materiału do przemyśleń. Rozmowy z Tobą były tej wojennej przygody istotnym elementem.
@ Mam nadzieję, że te nasze rozmowy, może nawet nie do końca uporządkowane, będą dla innych interesującym spojrzeniem na mechanizm /nosg.
O "grzesznej pokusie" wbudowanej w zaproponowany system jestem w tej chwili przekonana. Zastanawiałam się, dlaczego jej od razu, sama, nie wychwyciłam. Powodów widzę wiele, a jednym z nich może być coś, czego już kiedyś w sobie doświadczyłam: zafascynowanie skutecznością, które prowadzi do przytępienia na poczucie moralności ("cel uświęcający środki" - o czym wspominasz w komentarzu skierowanym do SławkaP).
@ Widziałem też, że odpisałaś mi bodajże u Freemana. Pisząc, że może spotkamy się w piwnicy, miałem na myśli miejsce "geograficzne", czyli np. blog Freemana, a nie kwestię Twego ewentualnego zejścia do piwnicy, bo wiedziałem, że pokusa SG na Ciebie nie działa.
Wiadomość zostawiłam na blogu Koteusza - pod "listą Freemana". Dopiero potem zorientowałam się, że "piwnica" nie musiała oznaczać w/w "listy".
W czasie I Wojny Salonowej na obu blogach publikowałam notki z odblokowaną listą NOSG. Po ogłoszeniu "amnestii" - wcisnęłam "zablokuj".
Do "piwnicy" zaglądam z ciekawością. Dzisiaj wybrałam się nawet na seans filmowy do Freemana. Świetny filmik ;D
Pomyślałam sobie również, że w sumie szkoda, że na początku konfliktu (zgłosiłam wtedy taki pomysł) nie powstała oficjalna alternatywna SG - "piwniczna". Konflikt być może zostałby (zostanie) zażegnany, a fajne miejsce zostałoby :)
@ Poświęciłaś całą notkę naszym rozmowom (dopiero teraz zobaczyłem).
Chciałam te rozproszone rozmowy zebrać i zachować. Ze względu na ich treść, jak i ton. I Wojna Salonowa, jak ją ktoś nazwał, dała mi wiele bardzo różnorodnego materiału do przemyśleń. Rozmowy z Tobą były tej wojennej przygody istotnym elementem.
@ Mam nadzieję, że te nasze rozmowy, może nawet nie do końca uporządkowane, będą dla innych interesującym spojrzeniem na mechanizm /nosg.
O "grzesznej pokusie" wbudowanej w zaproponowany system jestem w tej chwili przekonana. Zastanawiałam się, dlaczego jej od razu, sama, nie wychwyciłam. Powodów widzę wiele, a jednym z nich może być coś, czego już kiedyś w sobie doświadczyłam: zafascynowanie skutecznością, które prowadzi do przytępienia na poczucie moralności ("cel uświęcający środki" - o czym wspominasz w komentarzu skierowanym do SławkaP).
@ Widziałem też, że odpisałaś mi bodajże u Freemana. Pisząc, że może spotkamy się w piwnicy, miałem na myśli miejsce "geograficzne", czyli np. blog Freemana, a nie kwestię Twego ewentualnego zejścia do piwnicy, bo wiedziałem, że pokusa SG na Ciebie nie działa.
Wiadomość zostawiłam na blogu Koteusza - pod "listą Freemana". Dopiero potem zorientowałam się, że "piwnica" nie musiała oznaczać w/w "listy".
W czasie I Wojny Salonowej na obu blogach publikowałam notki z odblokowaną listą NOSG. Po ogłoszeniu "amnestii" - wcisnęłam "zablokuj".
Do "piwnicy" zaglądam z ciekawością. Dzisiaj wybrałam się nawet na seans filmowy do Freemana. Świetny filmik ;D
Pomyślałam sobie również, że w sumie szkoda, że na początku konfliktu (zgłosiłam wtedy taki pomysł) nie powstała oficjalna alternatywna SG - "piwniczna". Konflikt być może zostałby (zostanie) zażegnany, a fajne miejsce zostałoby :)
W mechaniźmie /nosg Ty też
wymierzałeś karę (przyłączając się do blokady) i za nią
odpowiadałeś.
Tak. Odpowiadałem za to, że publikując jakiś tekst na SG (cukierek nr 1), nie dawałem dostępu do komentowania go ludziom z nosg. To byłby mój świadomy wybór. Mogłem też udostępnić go KAŻDEMU i mógł napisać co chciał i co ja zaakceptowałem. Mogłem dowiedzieć się od niego więcej, niż w momencie, gdy to admin będzie decydował, czy mogę się dowiedzieć o czymś, czy też nie mogę. To był mój cukierek nr 2. Teraz mam tylko cukierka nr 1.
Tak. Odpowiadałem za to, że publikując jakiś tekst na SG (cukierek nr 1), nie dawałem dostępu do komentowania go ludziom z nosg. To byłby mój świadomy wybór. Mogłem też udostępnić go KAŻDEMU i mógł napisać co chciał i co ja zaakceptowałem. Mogłem dowiedzieć się od niego więcej, niż w momencie, gdy to admin będzie decydował, czy mogę się dowiedzieć o czymś, czy też nie mogę. To był mój cukierek nr 2. Teraz mam tylko cukierka nr 1.
Czyli ktoś chce mnie skłonić do
wyboru zachowania nie ze względu na jego naganność (lub brak
naganności) i przy pomocy przekupstwa.
Zaburza wolność mojego wyboru za pomocą korzyści, jaką mi obiecuje. Takie zachowanie nigdy nie jest etyczne (cel nie uświęca środków), a w dodatku może realnie prowadzić do tego, że zostanę nagrodzony za coś, co obiektywnie jest czynem nagannym - za oportunizm (wiesz Kasiu, nie będę z Tobą rozmawiał, bo tak bardzo chcę mieć więcej czytelników i być na SG).
Jeśli zgadzam się, poprzez akceptację Regulaminu, na to, aby admini decydowali, kto zostanie wykasowany pod moją notką, albo kto zupełnie zbanowany z całości Salonu, to "skazuję" tego kogoś całkiem podobnie, jak poprzez akceptację blokad NOSG, z tą tylko różnicą, że nie widzę tego, co się dzieje. Jest w tym przecież to samo, jeśli nie gorsze, zagrożenie oportunizmem, który opisany zostały wyżej (wiesz Kasiu, nawet nie chcę wiedzieć, czy będę mógł jutro z Tobą rozmawiać, bo chcę w ogóle móc cokolwiek napisać na Salonie).
NOSG dawało większą możliwość uniknięcia "separacji" z Kasią. Cena za to była nawet niższa, bo nie trzeba było opuszczać Salonu w ramach solidarności, a dla przyjaciół można było nadal pisać i ich komentarze czytać. Jeśli zaś Kasia zostanie zbanowana, a ja będę nadal pisał na Salonie, to jak będę wyglądał w oczach Kasi? Czy nie tak samo, jak wówczas, gdy zgodzę się na zablokowanie jej poprzez NOSG? Dylemat się nie zmienia tylko dlatego, że zrzucę odpowiedzialność za swój brak działania na innych.
Zaburza wolność mojego wyboru za pomocą korzyści, jaką mi obiecuje. Takie zachowanie nigdy nie jest etyczne (cel nie uświęca środków), a w dodatku może realnie prowadzić do tego, że zostanę nagrodzony za coś, co obiektywnie jest czynem nagannym - za oportunizm (wiesz Kasiu, nie będę z Tobą rozmawiał, bo tak bardzo chcę mieć więcej czytelników i być na SG).
Jeśli zgadzam się, poprzez akceptację Regulaminu, na to, aby admini decydowali, kto zostanie wykasowany pod moją notką, albo kto zupełnie zbanowany z całości Salonu, to "skazuję" tego kogoś całkiem podobnie, jak poprzez akceptację blokad NOSG, z tą tylko różnicą, że nie widzę tego, co się dzieje. Jest w tym przecież to samo, jeśli nie gorsze, zagrożenie oportunizmem, który opisany zostały wyżej (wiesz Kasiu, nawet nie chcę wiedzieć, czy będę mógł jutro z Tobą rozmawiać, bo chcę w ogóle móc cokolwiek napisać na Salonie).
NOSG dawało większą możliwość uniknięcia "separacji" z Kasią. Cena za to była nawet niższa, bo nie trzeba było opuszczać Salonu w ramach solidarności, a dla przyjaciół można było nadal pisać i ich komentarze czytać. Jeśli zaś Kasia zostanie zbanowana, a ja będę nadal pisał na Salonie, to jak będę wyglądał w oczach Kasi? Czy nie tak samo, jak wówczas, gdy zgodzę się na zablokowanie jej poprzez NOSG? Dylemat się nie zmienia tylko dlatego, że zrzucę odpowiedzialność za swój brak działania na innych.
do Sławka (o 1:02) napisałeś: jeżeli
nie będziesz rozmawiać z ukaranymi, zostaniesz nagrodzony
(obecnością na SG, na której blogerowi zależy
czy to aby nie jest rozumowanie w stylu: za to, że nie zabiłem sąsiada, zostałem nagrodzony tym, że mogę pójść do pracy i zarabiać pieniądze?</>
Przepraszam za jaskrawość przerysowania, ale w żadnej propozycji administracji (nie czytałem wszystkiego) nie znalazłem nic o nagrodzie. Normą miała być SG, a karą nieobecność na niej. To jednak jest różnica. Dla mnie :)
pozdrawiam
czy to aby nie jest rozumowanie w stylu: za to, że nie zabiłem sąsiada, zostałem nagrodzony tym, że mogę pójść do pracy i zarabiać pieniądze?</>
Przepraszam za jaskrawość przerysowania, ale w żadnej propozycji administracji (nie czytałem wszystkiego) nie znalazłem nic o nagrodzie. Normą miała być SG, a karą nieobecność na niej. To jednak jest różnica. Dla mnie :)
pozdrawiam
Pozwalam sobie wrzucić trzy grosze do
Twojej rozmowy z Ulpianem. Rozumiem Twoje rozumowanie, Sławku.
"Rozumiem", "rozumować"... My tutaj - wszyscy
rozmawiający - roztrząsamy różne racje.
Każde z nas rozmawia również ze swoim sumieniem. Widzimy niuanse sytuacji i potrafimy wziąć moralną odpowiedzialność za swoje - takie czy inne - wybory.
Istnieją jednak ludzie, w których zdolność wewnętrznego rozważania racji nie jest zbyt rozwinięta. Jednak każdy z nich/z nas posiada to "coś", co nazywamy sumieniem, to "miejsce", w którym ten dialog wewnętrzny się odbywa.
I otóż stwierdzam, a przekonał mnie do tego Ulpian, że nie mogę dlatego tylko, że ja ze swoim sumieniem nie mam (jak mi się wydaje) większych problemów, godzić się na mechanizm, który w innych ("słabszych") to słabe sumienie jeszcze bardziej osłabi - przez to, że pójdą "za pokusą" odgórnie wbudowaną w system. System, który ma wbudowany (odgórnie) element "pokusy", jest "grzeszny" (bo do grzechu prowokuje) - jest więc "niemoralny".
Spróbuj na sytuację spojrzeć z perspektywy duchowego zagrożenia dla osoby ("brata", za którego jesteś odpowiedzialny - "grzechy cudze"!), która jest zbyt "słaba", aby w sobie rozważyć wszystkie niuanse sytuacji i wybiera drogę na skróty, idąc za pobudkami niższymi.
Każde z nas rozmawia również ze swoim sumieniem. Widzimy niuanse sytuacji i potrafimy wziąć moralną odpowiedzialność za swoje - takie czy inne - wybory.
Istnieją jednak ludzie, w których zdolność wewnętrznego rozważania racji nie jest zbyt rozwinięta. Jednak każdy z nich/z nas posiada to "coś", co nazywamy sumieniem, to "miejsce", w którym ten dialog wewnętrzny się odbywa.
I otóż stwierdzam, a przekonał mnie do tego Ulpian, że nie mogę dlatego tylko, że ja ze swoim sumieniem nie mam (jak mi się wydaje) większych problemów, godzić się na mechanizm, który w innych ("słabszych") to słabe sumienie jeszcze bardziej osłabi - przez to, że pójdą "za pokusą" odgórnie wbudowaną w system. System, który ma wbudowany (odgórnie) element "pokusy", jest "grzeszny" (bo do grzechu prowokuje) - jest więc "niemoralny".
Spróbuj na sytuację spojrzeć z perspektywy duchowego zagrożenia dla osoby ("brata", za którego jesteś odpowiedzialny - "grzechy cudze"!), która jest zbyt "słaba", aby w sobie rozważyć wszystkie niuanse sytuacji i wybiera drogę na skróty, idąc za pobudkami niższymi.
zastanawiałem się jeszcze trochę
inaczej, czy stworzenie możliwości popierania osób używających w
sposób obraźliwy wulgarnego języka, nie jest samo w sobie
zagrożeniem. I, oczywiście, jest. Jednak zagrożeń tego rodzaju
mamy mnóstwo. Można się zacząć nawet pytać, czy produkcja noży
nie powinna zostać zakazana, gdyż czasami niektórzy źle ich
używają. A samochody? Czy jazda samochodem to nie wystawianie się
na pokusę? Owszem. Tak samo, jak korzystanie z Salonu24. Cały czas
mogę tutaj, jeśli np. Ty zostaniesz niesprawiedliwie zbanowana, nie
chcieć zauważyć tego faktu. Nie potrzeba do tego NOSG. Jeśli NOSG
okazało się jednak czymś, co poruszyło sumienia ludzi, zauważyli
tę możliwość, to, wg mnie, dobrze było, że powstało, a
przedstawiałem również argumenty, że dobrze by było, gdyby
trwało.
Różnica jest taka, że:
- do pracy możesz pójść, bo nie popełniłeś przestępstwa (szerzej etycznie - czynu złego),
- od kiedy to rozmowa z blogerem X, nawet jeśli ukaranym za niewłaściwe zachowanie, jest czynem złym?
Czy mam rozumieć, że mordercy skazanemu na dożywocie nie pozwoliłbyś też rozmawiać na widzeniach z rodziną, bo zabił? Czy to ma być dodatkowa kara?
- do pracy możesz pójść, bo nie popełniłeś przestępstwa (szerzej etycznie - czynu złego),
- od kiedy to rozmowa z blogerem X, nawet jeśli ukaranym za niewłaściwe zachowanie, jest czynem złym?
Czy mam rozumieć, że mordercy skazanemu na dożywocie nie pozwoliłbyś też rozmawiać na widzeniach z rodziną, bo zabił? Czy to ma być dodatkowa kara?
Wydaje mi się, ze trochę mijamy się
w tej wymianie zdań. Ty mówisz o treści zaproponowanego mechanizmu
(sama robiłam to niedawno w różnych dyskusjach), ja natomiast
wskazuję na tego mechanizmu wadliwą konstrukcję, abstrahując od
treści.
Pokusa wbudowana w system. Życie niesie ze sobą wiele pokus (stawia nas przed trudnymi wyborami), ale dzieje się to na ogół w sposób żywiołowy. Nie należy więc do tych "naturalnych" pokus dodawać pokus odgórnie wbudowywanych w systemy, które tworzymy, i na których konstrukcję mamy wpływ.
Pokusa wbudowana w system. Życie niesie ze sobą wiele pokus (stawia nas przed trudnymi wyborami), ale dzieje się to na ogół w sposób żywiołowy. Nie należy więc do tych "naturalnych" pokus dodawać pokus odgórnie wbudowywanych w systemy, które tworzymy, i na których konstrukcję mamy wpływ.
Do przykładu z przedszkolem:
Pani jednocześnie stawia do kąta Marka, Jarka i Czarka. Za co stawia Czarka, trudno powiedzieć,. Możesz w każdym razie dostać cukierka, jak nie będziesz się rozmawiał z WSZYSTKIMI trzema. Nieważne, że Czarek nic złego nie zrobił i nie ma co czekać na jego uspokojenie.
Do Twojej odpowiedzi Prowincjałce:
No właśnie, nóż sam w sobie nie jest ani dobry, ani zły. Rozmowa z drugą osobą też nie jest sama w sobie dobra ani zła (mogą planować napad albo rozmawiać jak pomóc osobie chorej). Dlaczego zatem system ma cię karać za rozmowę (a nie za "złą rozmowę")?
Do mechanizmu /nosg:
Tu pojawia się pytanie: dlaczego nie udostępniałeś tekstu ludziom z /nosg. Jeżeli dlatego, że świadomie przyłączałeś się do wymierzonej im kary "publicznej nieobecności" uważając ją za sprawiedliwą, albo po prostu nie chciałeś z nimi rozmawiać, byłeś poza zasięgiem pokusy. Nie potrzebowałeś kary i nagrody do swojego wyboru. Po co zatem je tam wprowadzono? Aby zachęcić tych słabych, nieprzekonanych, wątpiących?
Co do odpowiedzialności:
Widzisz, nie możesz odpowiadać za złe czyny innych ludzi, jeżeli nie jesteś w stanie im zapobiec. Możesz powiedzieć prawdę: To było złe. I to robi różnicę między sytuacją, gdy Twoje zachowanie (odmowa rozmowy z Kasią) ma być elementem jej kary, w dodatku robisz tak, bo coś Ci w zamian obiecano, a sytuacją, w której Kasię ktoś wyrzucił z Salonu.
Zgadzam się, że zagrożeń jest mnóstwo, wyborów też. Nie trzeba tworzyć nowych, niewłaściwie ukształtowanych (nawet, gdy to dotyczy pewnego zakresu wyboru).
Pani jednocześnie stawia do kąta Marka, Jarka i Czarka. Za co stawia Czarka, trudno powiedzieć,. Możesz w każdym razie dostać cukierka, jak nie będziesz się rozmawiał z WSZYSTKIMI trzema. Nieważne, że Czarek nic złego nie zrobił i nie ma co czekać na jego uspokojenie.
Do Twojej odpowiedzi Prowincjałce:
No właśnie, nóż sam w sobie nie jest ani dobry, ani zły. Rozmowa z drugą osobą też nie jest sama w sobie dobra ani zła (mogą planować napad albo rozmawiać jak pomóc osobie chorej). Dlaczego zatem system ma cię karać za rozmowę (a nie za "złą rozmowę")?
Do mechanizmu /nosg:
Tu pojawia się pytanie: dlaczego nie udostępniałeś tekstu ludziom z /nosg. Jeżeli dlatego, że świadomie przyłączałeś się do wymierzonej im kary "publicznej nieobecności" uważając ją za sprawiedliwą, albo po prostu nie chciałeś z nimi rozmawiać, byłeś poza zasięgiem pokusy. Nie potrzebowałeś kary i nagrody do swojego wyboru. Po co zatem je tam wprowadzono? Aby zachęcić tych słabych, nieprzekonanych, wątpiących?
Co do odpowiedzialności:
Widzisz, nie możesz odpowiadać za złe czyny innych ludzi, jeżeli nie jesteś w stanie im zapobiec. Możesz powiedzieć prawdę: To było złe. I to robi różnicę między sytuacją, gdy Twoje zachowanie (odmowa rozmowy z Kasią) ma być elementem jej kary, w dodatku robisz tak, bo coś Ci w zamian obiecano, a sytuacją, w której Kasię ktoś wyrzucił z Salonu.
Zgadzam się, że zagrożeń jest mnóstwo, wyborów też. Nie trzeba tworzyć nowych, niewłaściwie ukształtowanych (nawet, gdy to dotyczy pewnego zakresu wyboru).
Myślałem o św. Maksymilianie Kolbe.
Intuicyjnie czuję nieadekwatność przypadku. Niekoniecznie dlatego,
że nie zgodził się na "Regulamin". Skala wyboru i
poświęcenia. Fakt, że nikt przed nim tego wyboru nie postawił, bo
pewnie Niemiec nie wierzył, że ktoś może wyjść i oddać swoje
życie za innego. On sam go zobaczył i wybrał.
Inny, filmowy przykład: W "Niemoralnej propozycji" bodajże mężczyzna obiecuje małżeństwu 1 mln dolarów, jeżeli kobieta spędzi z nim noc. Małżonkowie są wolni. Mogą odejść. Mogą powiedzieć "nie". Ale są też kuszeni do dokonania innego wyboru. I to właśnie jest "niemoralna propozycja".
Niestety jestem bardzo zapracowany, dziś już nie wrócę na Salon, ale chętnie przeczytam Wasze przemyślenia przy następnej okazji.
Inny, filmowy przykład: W "Niemoralnej propozycji" bodajże mężczyzna obiecuje małżeństwu 1 mln dolarów, jeżeli kobieta spędzi z nim noc. Małżonkowie są wolni. Mogą odejść. Mogą powiedzieć "nie". Ale są też kuszeni do dokonania innego wyboru. I to właśnie jest "niemoralna propozycja".
Niestety jestem bardzo zapracowany, dziś już nie wrócę na Salon, ale chętnie przeczytam Wasze przemyślenia przy następnej okazji.
Ulpian: od kiedy to rozmowa z blogerem
X, nawet jeśli ukaranym za niewłaściwe zachowanie, jest czynem
złym?
NB: Rozmowa nie jest czynem złym, ani dobrym. Złe lub dobre bywają treści.
Nikt nie jest w stanie "ocenzurować" własnego bloga zgodnie z oczekiwaniami właściceli, chyba że właściciele zgodzą się bardzo precyzyjnie te oczekiwania opisać i nie marudzic później.
Dopuszczenie osoby budzącej zastrzeżenia do rozmów na własnym blogu jest wymuszeniem na włascicielach pracy włożonej w sprawdzanie, czy "podejrzany" nie napisał nic niestosownego. Wymuszenie jest już czynem, a do tego czynem złym.
Wymuszenie w skali dziesiątków tysięcy komentarzy jest czynem nagannym.
Tylko właściciele są władni dokonywać oceny co widzą mile na swojej własności, a co jest prze nich niemile widziane. Sugerowanie, że ktokolwiek może to za nich wykonać jest wprowadzaniem w błąd, a więc czynem nagannym.
Jest jeszcze skala praktyczna. Nikt poza administratorami nie ma możliwości, stałej kontroli tekstów. Administratorzy mogą to zrobić w sposób półautomatyczny. A co zrobisz jeśli na Twoim blogu zostawi komentarz z linkiem do strony pedofilskiej (np. wśród 200 innych linków)? Zauważysz i usuniesz? Śmiem wątpić.
pozdrawiam
NB: Rozmowa nie jest czynem złym, ani dobrym. Złe lub dobre bywają treści.
Nikt nie jest w stanie "ocenzurować" własnego bloga zgodnie z oczekiwaniami właściceli, chyba że właściciele zgodzą się bardzo precyzyjnie te oczekiwania opisać i nie marudzic później.
Dopuszczenie osoby budzącej zastrzeżenia do rozmów na własnym blogu jest wymuszeniem na włascicielach pracy włożonej w sprawdzanie, czy "podejrzany" nie napisał nic niestosownego. Wymuszenie jest już czynem, a do tego czynem złym.
Wymuszenie w skali dziesiątków tysięcy komentarzy jest czynem nagannym.
Tylko właściciele są władni dokonywać oceny co widzą mile na swojej własności, a co jest prze nich niemile widziane. Sugerowanie, że ktokolwiek może to za nich wykonać jest wprowadzaniem w błąd, a więc czynem nagannym.
Jest jeszcze skala praktyczna. Nikt poza administratorami nie ma możliwości, stałej kontroli tekstów. Administratorzy mogą to zrobić w sposób półautomatyczny. A co zrobisz jeśli na Twoim blogu zostawi komentarz z linkiem do strony pedofilskiej (np. wśród 200 innych linków)? Zauważysz i usuniesz? Śmiem wątpić.
pozdrawiam
Myślę, że najbardziej obrazowo Wasze
widzenie systemu (i na razie skupię się na tym wątku) przedstawił
Ulpian w opisie:
W "Niemoralnej propozycji" bodajże mężczyzna obiecuje małżeństwu 1 mln dolarów, jeżeli kobieta spędzi z nim noc. Małżonkowie są wolni. Mogą odejść. Mogą powiedzieć "nie". Ale są też kuszeni do dokonania innego wyboru. I to właśnie jest "niemoralna propozycja".
tylko, że teraz (bez NOSG) dostajemy propozycję $1mln za to, że nie będziemy nawet chcieli wiedzieć, co się dzieje z tą drugą osobą. Być może zostanie bezzasadnie "zakneblowana", a do nas żaden sygnał o tym nie dotrze. "Niemoralną propozycję" dostajemy przecież w momencie czytania Regulaminu i akceptujemy razem z nim. Czy tak nie jest?
To już nie tylko tyle, że ktoś dostał po twarzy na ulicy, a my nie zareagowaliśmy, choć widzieliśmy. To można by porównać, jeśli stosować ten stopień przerysowania, do zupełnego odizolowania się od problemu bitych ludzi. Cena ta sama - $1mln. "Spokój sumienia" pozorny, bo zdecydowaliśmy, że nawet nie chcemy widzieć, co się dzieje.
NOSG było jakąś możliwością dla nas na wychwycenie tego, że ktoś został niesprawiedliwie "ukarany", np. z powodu poglądów. Jeśli ktoś nie chciał się interesować tym, co dzieje się na NOSG stawiał się w sytuacji osoby, która akceptuje Regulamin i nic ją więcej nie obchodzi, czyli nic też się nie zmieniło w jej sytuacji (blogował sobie dalej, jakby NOSG nie istniało). Istnienie NOSG okazało się jednak dla niektórych zobowiązujące. Czy to źle? Moim zdaniem dobrze! Należało jednak pójść dalej, niż tylko ślepy opór, i wykorzystać to narzędzie do kontroli poczynań administracji. Opór powinien był powstać dopiero w momencie, gdy komuś działa się ewidentnie krzywda, ale nie tylko dlatego, że na NOSG został umieszczony ktoś, kto napisał coś niezbyt kulturalnym językiem.
Pozornie pozbawione "systemu" wydawałoby się forum, na którym nie ma żadnej kontroli wypowiedzi. Tylko, że wtedy kontrolę przejmują trolle. Nie ma więc prostego wyjścia z sytuacji. Trzeba wyważać.
W "Niemoralnej propozycji" bodajże mężczyzna obiecuje małżeństwu 1 mln dolarów, jeżeli kobieta spędzi z nim noc. Małżonkowie są wolni. Mogą odejść. Mogą powiedzieć "nie". Ale są też kuszeni do dokonania innego wyboru. I to właśnie jest "niemoralna propozycja".
tylko, że teraz (bez NOSG) dostajemy propozycję $1mln za to, że nie będziemy nawet chcieli wiedzieć, co się dzieje z tą drugą osobą. Być może zostanie bezzasadnie "zakneblowana", a do nas żaden sygnał o tym nie dotrze. "Niemoralną propozycję" dostajemy przecież w momencie czytania Regulaminu i akceptujemy razem z nim. Czy tak nie jest?
To już nie tylko tyle, że ktoś dostał po twarzy na ulicy, a my nie zareagowaliśmy, choć widzieliśmy. To można by porównać, jeśli stosować ten stopień przerysowania, do zupełnego odizolowania się od problemu bitych ludzi. Cena ta sama - $1mln. "Spokój sumienia" pozorny, bo zdecydowaliśmy, że nawet nie chcemy widzieć, co się dzieje.
NOSG było jakąś możliwością dla nas na wychwycenie tego, że ktoś został niesprawiedliwie "ukarany", np. z powodu poglądów. Jeśli ktoś nie chciał się interesować tym, co dzieje się na NOSG stawiał się w sytuacji osoby, która akceptuje Regulamin i nic ją więcej nie obchodzi, czyli nic też się nie zmieniło w jej sytuacji (blogował sobie dalej, jakby NOSG nie istniało). Istnienie NOSG okazało się jednak dla niektórych zobowiązujące. Czy to źle? Moim zdaniem dobrze! Należało jednak pójść dalej, niż tylko ślepy opór, i wykorzystać to narzędzie do kontroli poczynań administracji. Opór powinien był powstać dopiero w momencie, gdy komuś działa się ewidentnie krzywda, ale nie tylko dlatego, że na NOSG został umieszczony ktoś, kto napisał coś niezbyt kulturalnym językiem.
Pozornie pozbawione "systemu" wydawałoby się forum, na którym nie ma żadnej kontroli wypowiedzi. Tylko, że wtedy kontrolę przejmują trolle. Nie ma więc prostego wyjścia z sytuacji. Trzeba wyważać.
Cirk: Kto wstawia się za drugim jest
moralny ( nie ważne jest porównanie kosztów, bo porównuje Bóg na
sądzie)
NB: pragnę zwrócić uwagę, że dotyczy to również tych, którzy wstawiaja się za administracją!
Cirk: Bog dał nam wolność.,
NB: ale za złe korzystanie z tej wolności zbanował nas (wyrzucił z Raju)!
Cirk: Ten kto dał, może odebrać
NB: Ciekawe dlaczego tyle osób uzurpuje sobie prawo do decydowania o tym, co właściciele Salonu24 powinni zrobić ze swoją własnością? Ciekawe dlaczego tyle osób uzurpuje sobie prawo do mówienia, co jest dla właścicieli bardziej, a co mniej moralne, czyżby posiedli wiedzę o sumieniu właścicieli? Przecież jedyną słuszna decyzją jest decyzja zgodna z własnym sumieniem, a my możemy tylko do niej się dostosować! Możemy i powinniśmy przedstawiać plusy i minusy, ale nie wolna nam domagać się, żeby zrobili cokolwiek ze swoją własnością.
Cirk: Władza jeśli chce mieć porządek, może jednak wydzielić miejsca, podstrony, na które czytelnik wchodzi na własną odpowiedzialność i sam wybiera jako miejsce blogowania.
NB: Bardzo trafna uwaga! Do rozstrzygnięcia pozostaje jednak sprawa kierowania tam notek i sprawa komentarzy! W tej chwili powstaje dziennie kilkaset notek i pewnie kilka tysięcy komentarzy. Wymuszanie na właścicielach, żeby to wszystko czytali na bieżąco jest wymuszaniem zatrudnienia pracowników, a więc wymuszaniem ponoszenia kosztów! Zresztą każde wymuszenie jest po prostu niemoralne. Jeśli żąda się od kogoś moralności, trzeba przede wszystkim samemu ją zachować!
Cirk: Po drugie, każdy ma na swoim blogu możliwosć blokowania.
NB: A jeśli Pani wyjedzie daleko od komputera albo zachoruje, a ktoś w tym czasie umieści u Pani komentarz z linkami do pedofilskich stron? Kto za to weźmie odpowiedzialność? Zatrudni Pani pracownika do pilnowania? A co z tymi, których na to nie stać?
Tylko administracja ma możliwość reagowania na takie rzeczy od razu i właściwie. Tylko postawienie tych, którzy właścicielom się nie podobają, do kąta, daje szanse na to, żeby ich własność pozostawała w zgodzie z ich moralnością.
Cirk: Administracja chciała za nas o tym decydować...</>
NB: Administracja chciała decydować, co zrobić z własnością właścicieli, nie mówiąc o „drobiazgu”, na który zwracał uwagę Sławek, że każdy tu obecny wyraził zgodę na przestrzeganie regulaminu. Zgoda była dobrowolna, niestosowne są zatem wszelkie zarzuty wobec regulaminu!
pozdrawiam
NB: pragnę zwrócić uwagę, że dotyczy to również tych, którzy wstawiaja się za administracją!
Cirk: Bog dał nam wolność.,
NB: ale za złe korzystanie z tej wolności zbanował nas (wyrzucił z Raju)!
Cirk: Ten kto dał, może odebrać
NB: Ciekawe dlaczego tyle osób uzurpuje sobie prawo do decydowania o tym, co właściciele Salonu24 powinni zrobić ze swoją własnością? Ciekawe dlaczego tyle osób uzurpuje sobie prawo do mówienia, co jest dla właścicieli bardziej, a co mniej moralne, czyżby posiedli wiedzę o sumieniu właścicieli? Przecież jedyną słuszna decyzją jest decyzja zgodna z własnym sumieniem, a my możemy tylko do niej się dostosować! Możemy i powinniśmy przedstawiać plusy i minusy, ale nie wolna nam domagać się, żeby zrobili cokolwiek ze swoją własnością.
Cirk: Władza jeśli chce mieć porządek, może jednak wydzielić miejsca, podstrony, na które czytelnik wchodzi na własną odpowiedzialność i sam wybiera jako miejsce blogowania.
NB: Bardzo trafna uwaga! Do rozstrzygnięcia pozostaje jednak sprawa kierowania tam notek i sprawa komentarzy! W tej chwili powstaje dziennie kilkaset notek i pewnie kilka tysięcy komentarzy. Wymuszanie na właścicielach, żeby to wszystko czytali na bieżąco jest wymuszaniem zatrudnienia pracowników, a więc wymuszaniem ponoszenia kosztów! Zresztą każde wymuszenie jest po prostu niemoralne. Jeśli żąda się od kogoś moralności, trzeba przede wszystkim samemu ją zachować!
Cirk: Po drugie, każdy ma na swoim blogu możliwosć blokowania.
NB: A jeśli Pani wyjedzie daleko od komputera albo zachoruje, a ktoś w tym czasie umieści u Pani komentarz z linkami do pedofilskich stron? Kto za to weźmie odpowiedzialność? Zatrudni Pani pracownika do pilnowania? A co z tymi, których na to nie stać?
Tylko administracja ma możliwość reagowania na takie rzeczy od razu i właściwie. Tylko postawienie tych, którzy właścicielom się nie podobają, do kąta, daje szanse na to, żeby ich własność pozostawała w zgodzie z ich moralnością.
Cirk: Administracja chciała za nas o tym decydować...</>
NB: Administracja chciała decydować, co zrobić z własnością właścicieli, nie mówiąc o „drobiazgu”, na który zwracał uwagę Sławek, że każdy tu obecny wyraził zgodę na przestrzeganie regulaminu. Zgoda była dobrowolna, niestosowne są zatem wszelkie zarzuty wobec regulaminu!
pozdrawiam
Jeszcze kilka uwag z mojej
strony.
Ten, kto kradnie jeden grosz i ten który kradnie 1000zł, jest niemoralny ( nie kradnij)
Ten, kto kradnie chleb, bo musi nakarmić dzieci, dla których od kilku dni nie udało się znaleźć nic do jedzenia, i ten, kto kradnie chleb, bo chce "zaoszczędzić" - czy obydwoje postępują niemoralnie?
nie sądź, czyli nie waż, bo sędzią jest Bóg
Czy nie sądziliście Właścicieli? Czy cały powyższy wpis nie był jednym wielkim sądem? Czy "piwnica" nie była sądem?
Kto wstawia się za drugim jest moralny ( nie ważne jest porównanie kosztów, bo porównuje Bóg na sądzie)
Czy wstawianie się za kimś, kto obraża innych wulgaryzmami jest moralne? Można od takiego stanowiska dość łatwo dojść do osobliwości, że 'wstawianie się za mordercami jest moralne'.
Pytacie, jak administracja ma sądzić, jakie przyjąć kryterium- zachowanie administracji nie pierwszy raz pokazuje, że jest niemoralne i nie ma moralności na celu, ale usunięcie niewygodnych...
Czy w takim wypadku pozostawanie tutaj powinno być uznane za moralne? Stawiają Cię do kąta, uważasz, że nie zasłużyłaś/eś, a Ty się na to zgadzasz? Kiedyś, na pewnym forum, w dyskusji o aborcji, podałem linka do strony ze zdjęciami abortowanych dzieci, żeby każdy z dyskutujących zmierzył się z prawdą o tym, czym jest aborcja. Komentarz ten został usunięty. Po wyjaśnieniu sprawy już nigdy więcej nic tam nie napisałem. Proste? Proste. Trzeba jednak mieć rację - samemu nie robić głupot - i trzeba umieć szanować siebie samego.
Bluzgający, nudziarz, kłamca nie znajdzie przyjaciół, ani czytelników z mocy działania prawa przyczyny i skutku.
Nie o czytelników wcale trollom chodzi, a o samą "przyjemność" szkodzenia innym i wyżywania się na nich.
Władza jeśli chce mieć porządek, może jednak wydzielić miejsca, podstrony, na które czytelnik wchodzi na własną odpowiedzialność i sam wybiera jako miejsce blogowania.
Czy NOSG tego nie gwarantowało? Wystarczyło tam zajrzeć i kliknąć na "zablokowany" blog. Nawet nie trzeba było rezygnować samemu z SG.
Władza jednak tego nie chce, bo nie o wolność jej chodzi, ale zyski.
Zaproponujesz założenie masowo odwiedzanego portalu za którego prowadzenie będziesz jedynie płacić (także pracownikom! bo prowadzenie takiego przedsięwzięcia to nie jest to samo, co stronka dla trzech osób tygodniowo), bez perspektywy, że kiedyś co najmniej będzie on zarabiał sam na siebie?
Po drugie, każdy ma na swoim blogu możliwosć blokowania. To jest władza zgodna z prawem bożym, bo tylko w osobistych relacjach prawidłowo działa prawo przyczyna/skutek. Ktoś przeszkadza natarczywie, albo obraża, szydzi, można go usunąć. Administracja nie może wiedzieć, co nas boli, uraża, bo każdy ma swoje kryteria. W ten sposób ludzie się poznają nawzajem i rodzą się więzi, lub niechęci. Administracja chciała za nas o tym decydować, to zamach na prawo przyczyny i skutku i zamach na wolność i godność Osoby. Odmawia się osobie wolności i poczytalności i wprowadza odpowiedzialność nie osobistą, ale zbiorową.
Nikt nie zabraniał wzięcia spraw w swoje ręce, ale "wynegocjowaliście" inaczej...
"Prawo boże" nie nakazuje Ci udostępniać Twojej własności innym do dowolnego rozporządzania. Właścicielom Salonu24 też nie nakazuje. Najpierw rozpatrz relację Salon24 - Ty, a potem dopiero Ty - Twoi goście na salonowym blogu.
Relacje zawsze są osobowe, Bóg-człowiek, człowiek-człowiek. Państwo może ograniczać wolność człowieka, karać tylko za przestępstwo, czyli szkodę wyrządzoną drugiemu, lub dobru wspólnemu. Firma prywatna nie może przejmować roli policji,ani sądów, ani stosować prewencji, bo władzę sądowniczą ma państwo. Gdyby zrobić precedens, następnym razem korporacje pójdą dalej i będą wobec pracowników stosować kary więzienia.
Mylisz przestrzeń publiczną z miejscami prywatnymi. Salon24 jest jak dom, który ma otwarte okno. Ten dom należy do Właścicieli. Pozwalają Tobie, czy mnie, do niego wchodzić i rozmawiać tak, aby inni mogli nas usłyszeć. Ale to nadal jest ICH dom. Przestrzeń publiczna jest "na zewnątrz". Jest nią nasz kraj, jest nią internet jako całość. Nikt Tobie nie zabrania zbudowania w tej przestrzeni własnego "domu", do którego będziesz zapraszała kogo chcesz i w którym będziesz dopuszczała zachowania jakie chcesz, i za których dopuszczanie będziesz ponosiła odpowiedzialność.
Jeśli chcesz w Saloni24 pozostawać pod warunkiem poddania się "karze więzienia", to Twoja sprawa. Salon24 nie posiada monopolu, którym by mógł coś na Tobie, czy na mnie, wymusić. Uważasz, że stracisz znajomości, że Twoi przyjaciele pójdą za Tobą z Salonu24, bo tak, jak Ty, uważają, że niesłusznie Cię ukarano? Sprawdź ich. Nic prostszego. Coś stracisz, poza złudzeniami?
Prawo jest dla wszystkich równe i sprawiedliwe i jeśli dopuszcza się wulgaryzmy, pornografię, deprawację w mediach i portalach, dopuszcza się wszędzie, a jeśli się zabrania, to wszędzie.
Ten sam wulgaryzm można użyć w sposób akceptowalny, jak i nieakceptowalny. Może on być wyrażeniem większych emocji, może być obraźliwy, a może być też prowokacją, np. wymierzoną w osoby moderujące.
Niech administracja ( jeśli musi) banuje na własny rachunek i niech robi to jawnie. Wtedy ujrzymy jej twarz.
Administracja zawsze banuje i na Twój rachunek, dopóki zgadzasz się tu pozostawać i firmować Salon24 swoim nickiem, czy nawet nazwiskiem. NOSG dawałoby szansę na to, żeby się temu banowaniu przyjrzeć dokładniej, jeśli ktoś by chciał, oczywiście. Bez NOSG banowanie odbywa się nadal, i nadal poza publiczną kontrolą. Nie martwi Cię taki stan?
Ten, kto kradnie jeden grosz i ten który kradnie 1000zł, jest niemoralny ( nie kradnij)
Ten, kto kradnie chleb, bo musi nakarmić dzieci, dla których od kilku dni nie udało się znaleźć nic do jedzenia, i ten, kto kradnie chleb, bo chce "zaoszczędzić" - czy obydwoje postępują niemoralnie?
nie sądź, czyli nie waż, bo sędzią jest Bóg
Czy nie sądziliście Właścicieli? Czy cały powyższy wpis nie był jednym wielkim sądem? Czy "piwnica" nie była sądem?
Kto wstawia się za drugim jest moralny ( nie ważne jest porównanie kosztów, bo porównuje Bóg na sądzie)
Czy wstawianie się za kimś, kto obraża innych wulgaryzmami jest moralne? Można od takiego stanowiska dość łatwo dojść do osobliwości, że 'wstawianie się za mordercami jest moralne'.
Pytacie, jak administracja ma sądzić, jakie przyjąć kryterium- zachowanie administracji nie pierwszy raz pokazuje, że jest niemoralne i nie ma moralności na celu, ale usunięcie niewygodnych...
Czy w takim wypadku pozostawanie tutaj powinno być uznane za moralne? Stawiają Cię do kąta, uważasz, że nie zasłużyłaś/eś, a Ty się na to zgadzasz? Kiedyś, na pewnym forum, w dyskusji o aborcji, podałem linka do strony ze zdjęciami abortowanych dzieci, żeby każdy z dyskutujących zmierzył się z prawdą o tym, czym jest aborcja. Komentarz ten został usunięty. Po wyjaśnieniu sprawy już nigdy więcej nic tam nie napisałem. Proste? Proste. Trzeba jednak mieć rację - samemu nie robić głupot - i trzeba umieć szanować siebie samego.
Bluzgający, nudziarz, kłamca nie znajdzie przyjaciół, ani czytelników z mocy działania prawa przyczyny i skutku.
Nie o czytelników wcale trollom chodzi, a o samą "przyjemność" szkodzenia innym i wyżywania się na nich.
Władza jeśli chce mieć porządek, może jednak wydzielić miejsca, podstrony, na które czytelnik wchodzi na własną odpowiedzialność i sam wybiera jako miejsce blogowania.
Czy NOSG tego nie gwarantowało? Wystarczyło tam zajrzeć i kliknąć na "zablokowany" blog. Nawet nie trzeba było rezygnować samemu z SG.
Władza jednak tego nie chce, bo nie o wolność jej chodzi, ale zyski.
Zaproponujesz założenie masowo odwiedzanego portalu za którego prowadzenie będziesz jedynie płacić (także pracownikom! bo prowadzenie takiego przedsięwzięcia to nie jest to samo, co stronka dla trzech osób tygodniowo), bez perspektywy, że kiedyś co najmniej będzie on zarabiał sam na siebie?
Po drugie, każdy ma na swoim blogu możliwosć blokowania. To jest władza zgodna z prawem bożym, bo tylko w osobistych relacjach prawidłowo działa prawo przyczyna/skutek. Ktoś przeszkadza natarczywie, albo obraża, szydzi, można go usunąć. Administracja nie może wiedzieć, co nas boli, uraża, bo każdy ma swoje kryteria. W ten sposób ludzie się poznają nawzajem i rodzą się więzi, lub niechęci. Administracja chciała za nas o tym decydować, to zamach na prawo przyczyny i skutku i zamach na wolność i godność Osoby. Odmawia się osobie wolności i poczytalności i wprowadza odpowiedzialność nie osobistą, ale zbiorową.
Nikt nie zabraniał wzięcia spraw w swoje ręce, ale "wynegocjowaliście" inaczej...
"Prawo boże" nie nakazuje Ci udostępniać Twojej własności innym do dowolnego rozporządzania. Właścicielom Salonu24 też nie nakazuje. Najpierw rozpatrz relację Salon24 - Ty, a potem dopiero Ty - Twoi goście na salonowym blogu.
Relacje zawsze są osobowe, Bóg-człowiek, człowiek-człowiek. Państwo może ograniczać wolność człowieka, karać tylko za przestępstwo, czyli szkodę wyrządzoną drugiemu, lub dobru wspólnemu. Firma prywatna nie może przejmować roli policji,ani sądów, ani stosować prewencji, bo władzę sądowniczą ma państwo. Gdyby zrobić precedens, następnym razem korporacje pójdą dalej i będą wobec pracowników stosować kary więzienia.
Mylisz przestrzeń publiczną z miejscami prywatnymi. Salon24 jest jak dom, który ma otwarte okno. Ten dom należy do Właścicieli. Pozwalają Tobie, czy mnie, do niego wchodzić i rozmawiać tak, aby inni mogli nas usłyszeć. Ale to nadal jest ICH dom. Przestrzeń publiczna jest "na zewnątrz". Jest nią nasz kraj, jest nią internet jako całość. Nikt Tobie nie zabrania zbudowania w tej przestrzeni własnego "domu", do którego będziesz zapraszała kogo chcesz i w którym będziesz dopuszczała zachowania jakie chcesz, i za których dopuszczanie będziesz ponosiła odpowiedzialność.
Jeśli chcesz w Saloni24 pozostawać pod warunkiem poddania się "karze więzienia", to Twoja sprawa. Salon24 nie posiada monopolu, którym by mógł coś na Tobie, czy na mnie, wymusić. Uważasz, że stracisz znajomości, że Twoi przyjaciele pójdą za Tobą z Salonu24, bo tak, jak Ty, uważają, że niesłusznie Cię ukarano? Sprawdź ich. Nic prostszego. Coś stracisz, poza złudzeniami?
Prawo jest dla wszystkich równe i sprawiedliwe i jeśli dopuszcza się wulgaryzmy, pornografię, deprawację w mediach i portalach, dopuszcza się wszędzie, a jeśli się zabrania, to wszędzie.
Ten sam wulgaryzm można użyć w sposób akceptowalny, jak i nieakceptowalny. Może on być wyrażeniem większych emocji, może być obraźliwy, a może być też prowokacją, np. wymierzoną w osoby moderujące.
Niech administracja ( jeśli musi) banuje na własny rachunek i niech robi to jawnie. Wtedy ujrzymy jej twarz.
Administracja zawsze banuje i na Twój rachunek, dopóki zgadzasz się tu pozostawać i firmować Salon24 swoim nickiem, czy nawet nazwiskiem. NOSG dawałoby szansę na to, żeby się temu banowaniu przyjrzeć dokładniej, jeśli ktoś by chciał, oczywiście. Bez NOSG banowanie odbywa się nadal, i nadal poza publiczną kontrolą. Nie martwi Cię taki stan?
Jeśli robi się to w celu zbliżania
się, krok po kroku, do prawdy, wtedy takie dzielenie staje się
rozważaniem: uważnym ważeniem racji.
Na razie tyle.
Na razie tyle.
Ten Twój przykład jest wydumany. Czy
widzisz na Salonie 24 zalew notek z linkami dla pedofili? Czy to jest
jakiekolwiek obecnie istniejące zagrożenie dyskusji tutaj? Czy
/nosg przed tym chroniła, skoro każdy mógł założyć nowe konto
blogera lub komentatora (anonimowe), przy korzystaniu z dynamicznego
DNS administracja nie jest w stanie zidentyfikować osoby, a
następnie taki ktoś mógł umieszczać linki pedofilskie gdzie
tylko chce - włącznie z wszystkimi notkami na SG i one byłby
widzialne! (przynajmniej do momentu usunięcia)
Problem tkwił w jakości dyskusji.
Problem tkwił w jakości dyskusji.
Zaproponowałem alternatywny system:
możliwość zdjęcia blokady z każdego blogera z osobna. I bez
automatycznej kary braku obecności na SG. Po prostu zdejmując
blokadę zobowiązywaliśmy się, że będziemy moderować dyskusję
u nas z udziałem tej osoby (niedarzonej zaufaniem przez
Administrację) i jeżeli będziemy dopuszczać do wulgarnych jej
wypowiedzi u siebie - wtedy sami zostaniemy ukarani /nosg.
Follow ocenił, że było to do zrobienia i niezbyt trudne.
Moja propozycja zakładała brak pokus w systemie i odpowiedzialność za konkretne zachowanie (moje i osoby, którą odblokowałem).
Jak myślisz, dlaczego Administracja nie była zainteresowana tym systemem?
Follow ocenił, że było to do zrobienia i niezbyt trudne.
Moja propozycja zakładała brak pokus w systemie i odpowiedzialność za konkretne zachowanie (moje i osoby, którą odblokowałem).
Jak myślisz, dlaczego Administracja nie była zainteresowana tym systemem?
"Administracja banuje w Twoim
imieniu."
To nie to samo. Ktoś inny nie grzeszy w Twoim imieniu. Jeżeli kapłan popełnia grzech, boli nas to wszystkich (jako Kościół), ale nie jest naszym grzechem (ani indywidualnie ani Kościoła).
Jeżeli sąd w Polsce w naszym imieniu wyda niesprawiedliwy wyrok, to też nie jest to nasz grzech. Owszem wybierając posłów mamy wpływ na stanowienie prawa i działanie instytucji państwa, nasze zaniechania w tym zakresie mogą być grzechem, ale jeżeli nie ma tu naszego zaniedbania, nie możemy przyjmować, że to jest to samo, gdy sami wymierzymy niesprawiedliwą karę. Oczywiście powinniśmy powiedzieć głośno, że ta kara jest zła (wymierzona przez innych) i spróbować zrobić coś na rzecz dobra (sprawiedliwości). Jeżeli zrobimy, co możemy, nie możesz przyjąć, że mimo to za to odpowiadamy.
To nie to samo. Ktoś inny nie grzeszy w Twoim imieniu. Jeżeli kapłan popełnia grzech, boli nas to wszystkich (jako Kościół), ale nie jest naszym grzechem (ani indywidualnie ani Kościoła).
Jeżeli sąd w Polsce w naszym imieniu wyda niesprawiedliwy wyrok, to też nie jest to nasz grzech. Owszem wybierając posłów mamy wpływ na stanowienie prawa i działanie instytucji państwa, nasze zaniechania w tym zakresie mogą być grzechem, ale jeżeli nie ma tu naszego zaniedbania, nie możemy przyjmować, że to jest to samo, gdy sami wymierzymy niesprawiedliwą karę. Oczywiście powinniśmy powiedzieć głośno, że ta kara jest zła (wymierzona przez innych) i spróbować zrobić coś na rzecz dobra (sprawiedliwości). Jeżeli zrobimy, co możemy, nie możesz przyjąć, że mimo to za to odpowiadamy.
Jak myślisz, dlaczego Administracja
nie była zainteresowana tym systemem?
Myślę, że dlatego, iż karą dla zablokowanej już osoby miało być brak dostępu do SG. W momencie, gdy Ty dałbyś jej ten dostęp kara przestałaby być karą, a stałaby się namiastką, "prowizorką". Kara musi być odczuwalna, inaczej nie ma sensu, a wręcz rozzuchwala.
Mówisz dalej Kościół, Polska, i w tym momencie masz rację. Bo my nie mamy możliwości, czy nawet prawa opuścić ani Kościoła, ani Ojczyzny (Polski przynajmniej duchowo nie powinniśmy opuszczać, jeśli coś nas jednak do wyjazdu ważnego zmusiło). Zostaliśmy w nie wpisani. To jest nasz obowiązek. Salon24 nie jest tym samym, co Kościół, czy Ojczyzna. Tutaj sami decydujemy o wejściu i sami decydujemy o wyjściu, i nic nikomu do tego. Jeśli jednak to wejście miało warunki, to one nas dotyczą. Jeśli np. świadomie, więc po zaakceptowaniu ostrzeżenia, wejdę powiedzmy na portal pornograficzny, to zgadzam się z tym, że tam będzie na mnie czekało zgorszenie. Czy zgoda wyrażona kliknięciem na przycisk "akceptuję i mam powyżej 18 lat" nie jest więc już wtedy jednoznaczna z wyrażeniem przez mnie chęci na to, aby Ci ludzie jednak robili to, co robią? Jeśli akceptuję Regulamin, w którym napisane jest: Salon24.pl ma prawo bezzwłocznie skasować lub zablokować (całkowicie lub czasowo) Komentarze lub/i Notki (a także całe Konto Blogera lub Komentatora) lub zablokować możliwość osadzania kodu HTML w profilu lub/i notkach Użytkownika lub umieścić użytkownika na Liście w reakcji na: ..., to czy nie oznacza to mojej zgody na "cięcie", na to, że niektórzy będą jednak blokowani choćby w dostępie do SG? Czy więc propozycja takiego Regulaminu nie jest już sama w sobie "niemoralna" i nie należałoby jej odrzucić, jeśli się z nią nie zgadzamy? Mamy do wyboru już wówczas: albo pisać (na SG) i zaakceptować Listę, albo nie akceptować Listy i nie pisać (na SG).
ps.
Jakiś czas temu, w jednym z wpisów Hildegardy przeczytałem bardzo podobne słowa: dziś z kolei dałam się złapać i kliknęłam w tytuł: „Dziecko umarło w męczarniach”, jakbym nie wiedziała co mnie tam czeka.... Właśnie - jakbym nie wiedział, co mnie tu czeka... a mogłem nie kliknąć. Obowiązku nie było - niby zupełnie jak w "Niemoralnej propozycji" - choć... ale o tym później, jeśli będzie okazja.
Myślę, że dlatego, iż karą dla zablokowanej już osoby miało być brak dostępu do SG. W momencie, gdy Ty dałbyś jej ten dostęp kara przestałaby być karą, a stałaby się namiastką, "prowizorką". Kara musi być odczuwalna, inaczej nie ma sensu, a wręcz rozzuchwala.
Mówisz dalej Kościół, Polska, i w tym momencie masz rację. Bo my nie mamy możliwości, czy nawet prawa opuścić ani Kościoła, ani Ojczyzny (Polski przynajmniej duchowo nie powinniśmy opuszczać, jeśli coś nas jednak do wyjazdu ważnego zmusiło). Zostaliśmy w nie wpisani. To jest nasz obowiązek. Salon24 nie jest tym samym, co Kościół, czy Ojczyzna. Tutaj sami decydujemy o wejściu i sami decydujemy o wyjściu, i nic nikomu do tego. Jeśli jednak to wejście miało warunki, to one nas dotyczą. Jeśli np. świadomie, więc po zaakceptowaniu ostrzeżenia, wejdę powiedzmy na portal pornograficzny, to zgadzam się z tym, że tam będzie na mnie czekało zgorszenie. Czy zgoda wyrażona kliknięciem na przycisk "akceptuję i mam powyżej 18 lat" nie jest więc już wtedy jednoznaczna z wyrażeniem przez mnie chęci na to, aby Ci ludzie jednak robili to, co robią? Jeśli akceptuję Regulamin, w którym napisane jest: Salon24.pl ma prawo bezzwłocznie skasować lub zablokować (całkowicie lub czasowo) Komentarze lub/i Notki (a także całe Konto Blogera lub Komentatora) lub zablokować możliwość osadzania kodu HTML w profilu lub/i notkach Użytkownika lub umieścić użytkownika na Liście w reakcji na: ..., to czy nie oznacza to mojej zgody na "cięcie", na to, że niektórzy będą jednak blokowani choćby w dostępie do SG? Czy więc propozycja takiego Regulaminu nie jest już sama w sobie "niemoralna" i nie należałoby jej odrzucić, jeśli się z nią nie zgadzamy? Mamy do wyboru już wówczas: albo pisać (na SG) i zaakceptować Listę, albo nie akceptować Listy i nie pisać (na SG).
ps.
Jakiś czas temu, w jednym z wpisów Hildegardy przeczytałem bardzo podobne słowa: dziś z kolei dałam się złapać i kliknęłam w tytuł: „Dziecko umarło w męczarniach”, jakbym nie wiedziała co mnie tam czeka.... Właśnie - jakbym nie wiedział, co mnie tu czeka... a mogłem nie kliknąć. Obowiązku nie było - niby zupełnie jak w "Niemoralnej propozycji" - choć... ale o tym później, jeśli będzie okazja.
Istotnie Salon 24 możemy opuścić.
Nad znaczeniem tej różnicy muszę pomyśleć.
Podpisanie regulaminu nie oznacza, że daję przyzwolenie administracji na każdą decyzje, niezależnie od jej słuszności lub nie. Akceptuję prawo administracji do określonych działań, gdyż uważam, że będzie ona karać słusznie i sprawiedliwie (usuwając notki czy banując). Gdybym wchodząc zakładał, że administracja będzie działać niesprawiedliwie i niesłusznie, nigdy bym tego regulaminu nie podpisał. Poza tym, jeżeli regulamin jest umową między mną a administracją co do warunków funkcjonowania na tym portalu, to myślę, że administracja też nie uważa tego postanowienia za przyzwolenie na jej dowolne działanie, ale zakłada, że będzie reagować wtedy, kiedy to konieczne i w adekwatny sposób - w celu ochrony dyskusji i czytelników. Oczywiście czasem się różnimy w odbiorze tego, które działanie jest słuszne a które nie.
Przykład Dorci Blee (moja notka, notka partyzanta, poczytaj je i komentarze tamże).
Czy fakt, że administracja postąpi w sposób przeze mnie nie akceptowany, oznacza, że mam wyjść z S24, gdyż inaczej aprobuję jej postępowanie? Czy zważywszy na wartość tego miejsca, która przecież jest naszą wspólną zasługą, nie należy jednak spróbować coś tu poprawić, zmienić na lepsze, zaapelować, zaprotestować. Odejść w ostateczności?
Podpisanie regulaminu nie oznacza, że daję przyzwolenie administracji na każdą decyzje, niezależnie od jej słuszności lub nie. Akceptuję prawo administracji do określonych działań, gdyż uważam, że będzie ona karać słusznie i sprawiedliwie (usuwając notki czy banując). Gdybym wchodząc zakładał, że administracja będzie działać niesprawiedliwie i niesłusznie, nigdy bym tego regulaminu nie podpisał. Poza tym, jeżeli regulamin jest umową między mną a administracją co do warunków funkcjonowania na tym portalu, to myślę, że administracja też nie uważa tego postanowienia za przyzwolenie na jej dowolne działanie, ale zakłada, że będzie reagować wtedy, kiedy to konieczne i w adekwatny sposób - w celu ochrony dyskusji i czytelników. Oczywiście czasem się różnimy w odbiorze tego, które działanie jest słuszne a które nie.
Przykład Dorci Blee (moja notka, notka partyzanta, poczytaj je i komentarze tamże).
Czy fakt, że administracja postąpi w sposób przeze mnie nie akceptowany, oznacza, że mam wyjść z S24, gdyż inaczej aprobuję jej postępowanie? Czy zważywszy na wartość tego miejsca, która przecież jest naszą wspólną zasługą, nie należy jednak spróbować coś tu poprawić, zmienić na lepsze, zaapelować, zaprotestować. Odejść w ostateczności?
Obecność u kogoś w krótkim
komentarzu to bardzo niewiele. Nie musimy wplątywać mojej notki w
ten mechanizm kary, która dla ukaranego akurat mało znaczy (to mi
zależy, aby moją notkę czytano).
Karą jest sam brak pobytu Twoich notek na SG.
Pora późna, idę spać.
Pozdrawiam, do następnego razu.
Karą jest sam brak pobytu Twoich notek na SG.
Pora późna, idę spać.
Pozdrawiam, do następnego razu.
Ulpian: Ten Twój przykład jest
wydumany.
NB: Przepraszam. Jednak jest przykład dużo bardziej realny i dotkliwy dla wszystkich: linki do stron łamiących prawo autorskie. Przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie tego sprawdzał, bo to sprawa właściciela strony, do której prowadzi link. Jednak przetrzymywanie u siebie na stronie linków do stron łamiących prawo jest nie tylko naganne, jest również grzechem, jako ułatwianie przestępstwa.
Potrzebne jest tu po prostu zaufanie do komentatorów, a brak tego zaufania u Administracji Salonu jest jakimś wskaźnikiem ułatwiającym postępowanie zgodne z własnym sumieniem.
Komentatorzy/blogerzy z NOSG wystąpili (choćby nieświadomie) przeciwko woli właściceli Salonu24. Wolę o tym wiedzieć, bo mogą również (choćby nieświadomie) wystąpić przeciwko mojej woli na blogu, za który ja odpowiadam.
pozdrawiam
NB: Przepraszam. Jednak jest przykład dużo bardziej realny i dotkliwy dla wszystkich: linki do stron łamiących prawo autorskie. Przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie tego sprawdzał, bo to sprawa właściciela strony, do której prowadzi link. Jednak przetrzymywanie u siebie na stronie linków do stron łamiących prawo jest nie tylko naganne, jest również grzechem, jako ułatwianie przestępstwa.
Potrzebne jest tu po prostu zaufanie do komentatorów, a brak tego zaufania u Administracji Salonu jest jakimś wskaźnikiem ułatwiającym postępowanie zgodne z własnym sumieniem.
Komentatorzy/blogerzy z NOSG wystąpili (choćby nieświadomie) przeciwko woli właściceli Salonu24. Wolę o tym wiedzieć, bo mogą również (choćby nieświadomie) wystąpić przeciwko mojej woli na blogu, za który ja odpowiadam.
pozdrawiam
Regulamin obowiązuje tak nas, jak i
Właścicieli/Administrację. Jeśli Dorcia Blee, czy Cirk uważają,
że zostały ukarane wbrew Regulaminowi, mają jak najbardziej
możliwość dojść tego przed sądem. Od tego ten Regulamin właśnie
jest. Kiedyś był, jak gdzieś czytałem, przypadek, gdy jednemu z
użytkowników pewnego portalu aukcyjnego poza regulaminem usunięto
konto, wraz ze zgromadzonymi na nim "pozytywami". Sprawę
wygrał użytkownik. "Piwnica" natomiast chciała, a
przynajmniej tak to wyglądało w wielu argumentach, sprawdzić jaką
ma "siłę" bez odwoływania się do umowy obowiązującej
obie strony, zabawić się w grę pt. Solidarność - PRL, z
oczywistym podziałem ról. Takie postępowanie nie ma jednak, moim
zdaniem, nic wspólnego z Solidarnością, bo o to właśnie, aby
każdy mógł sam, na swoim własnym portalu, ustalać swoje zasady,
poniekąd walczyła Solidarność. Jeśli zrobimy zrzutę, a
Właściciel zgodzą się, żebyśmy stali się udziałowcami,
będziemy mogli ustalać tu zasady choćby w drodze głosowania.
Jednak na razie to nie nastąpiło i musimy szanować Ich zdanie. Oni
mają w tym pierwszeństwo, bo na tym polega własność, że się
powinno mieć pierwszeństwo w decydowaniu o niej. My możemy
zastanowić się, ale poważnie, a nie tylko pod wpływem "wina"
z "piwnicy", na ile im ufamy - czy na tyle, że chcemy
zostać.
Warto też się zastanowić nad alternatywą obecnego Regulaminu. W tym momencie i ja podeprę się w argumentacji sztuką filmową, a konkretnie filmem pt. "Bunt na Bounty" z Melem Gibsonem i Anthonym Hopkinsem. Ma bardzo pouczające zakończenie.
Karą jest sam brak pobytu Twoich notek na SG.
Zależy dla kogo. Np. dla mnie większą karą byłby brak możliwości porozmawiania pod czyjąś notką - co widać po proporcji notki/komentarze :)
Warto też się zastanowić nad alternatywą obecnego Regulaminu. W tym momencie i ja podeprę się w argumentacji sztuką filmową, a konkretnie filmem pt. "Bunt na Bounty" z Melem Gibsonem i Anthonym Hopkinsem. Ma bardzo pouczające zakończenie.
Karą jest sam brak pobytu Twoich notek na SG.
Zależy dla kogo. Np. dla mnie większą karą byłby brak możliwości porozmawiania pod czyjąś notką - co widać po proporcji notki/komentarze :)
Widząc różne decyzje Administracji,
jej wola jest dla mnie słabym wskazaniem (kazus Dorci Blee). Nikt za
mnie nie będzie oceniał tego, co jest dobre, a co złe.
Podałeś przykład serwisu innego
rodzaju. Jestem prawnikiem. Moim zdaniem nawet, jeżeli można byłoby
walczyć w sądzie o przywrócenie swej obecności na portalu, to co
Ci po niej po roku, a tyle co najmniej może trwać proces. Z wrogą
Administracją czyhającą na Twój ponowny błąd? A jeżeli jeszcze
piszesz anonimowo, jesteś całkiem bezradny i zdany tylko na
przyjęcie, że Administracja będzie postępować rozsądnie. A bywa
z tym różnie. I tak się narodził podział my - oni (Ty napisałeś
PRL - Solidarność). W momencie, kiedy władza, uważa, że my
chcemy ją wysadzić z siodła i źle życzymy temu miejscu, nie ma
już żadnego marginesu na dobrą wolę (a to władza ostatecznie ma
wszystkie "sznurki" od tego salonu w ręku i ona decyduje,
które żagle zrzuca, a które wciąga na maszt).
Przepraszam, że w Twoich rozważaniach
adwentowych dyskusja zeszła na salonowe technikalia. Nie będę już
tu ciągnął tych wątków.
A do Twoich rozważań dorzucę:
Modlimy się do Boga "i nie wódz nas nas na pokuszenie",
tym bardziej sami nie powinniśmy nikogo wodzić na pokuszenie...
Pozdrawiam
A do Twoich rozważań dorzucę:
Modlimy się do Boga "i nie wódz nas nas na pokuszenie",
tym bardziej sami nie powinniśmy nikogo wodzić na pokuszenie...
Pozdrawiam
@ Ulpian: to władza ostatecznie ma
wszystkie "sznurki" od tego salonu w ręku i ona decyduje,
które żagle zrzuca, a które wciąga na maszt
Od początku to widzę i od początku tak twierdzę. Obecny konflikt pozwolił mi jednak lepiej - na własny użytek - zrozumieć specyfikę tego miejsca, w którym znalazłam się 2 lata temu. Być może o tym będzie następna notka, chociaż jestem przeciwniczką zbytniego zajmowania się przez s24 sobą samym :)
@ Ulpian: Widząc różne decyzje Administracji, jej wola jest dla mnie słabym wskazaniem (kazus Dorci Blee). Nikt za mnie nie będzie oceniał tego, co jest dobre, a co złe.
Zgadzam się z Twoją oceną, Ulpianie. W działaniach właścicieli/administracji nie węszę złej woli. Widzę jednak nie od dziś jakąś nieporadność w rozwiązywaniu konfliktów i brak konsekwencji w działaniu.
Jeśli idzie o sprawiedliwość decyzji dyscyplinarnych podejmowanych przez administrację, myślę, że pewne sprawy można byłoby spokojniej wyjaśniać - w spokojniejszych czasach. A tych na s24 tak łatwo nie da się uświadczyć.
@SławekP: Zależy dla kogo [Karą jest sam brak pobytu Twoich notek na SG]. Np. dla mnie większą karą byłby brak możliwości porozmawiania pod czyjąś notką - co widać po proporcji notki/komentarze :)
Właśnie, Sławku, wracam do tego elementu pokusy, niemoralnej propozycji, który dostrzegłam, i który zmienił moją opinię na temat nowego regulaminu.
Nie powinniśmy go oceniać subiektywnie, jak właśnie zrobiłeś (nawet jeśli tylko pół żartem, pół serio). Dla kogoś innego brak możliwości zaistnienia na SG może być karą (albo nagrodą), i uciekając przed "karą" (lub polując na "nagrodę"), może sprzeniewierzyć się poczuciu przyzwoitości.
Z wieloma Twymi uwagami zgadzam się, ale właściwie już nie roztrząsam szczegółów, gdyż owa niemoralna propozycja, którą dostrzegłam wbudowaną w nowy regulamin, w moich oczach przekreśliła zaproponowane regulacje.
@ Ulpian: Przepraszam, że w Twoich rozważaniach adwentowych dyskusja zeszła na salonowe technikalia. Nie będę już tu ciągnął tych wątków.
Dziękuję, Ulpianie, za Twoją tutaj z nami obecność i rozmowę.
Jakieś podsumowanie, Panowie?
Od początku to widzę i od początku tak twierdzę. Obecny konflikt pozwolił mi jednak lepiej - na własny użytek - zrozumieć specyfikę tego miejsca, w którym znalazłam się 2 lata temu. Być może o tym będzie następna notka, chociaż jestem przeciwniczką zbytniego zajmowania się przez s24 sobą samym :)
@ Ulpian: Widząc różne decyzje Administracji, jej wola jest dla mnie słabym wskazaniem (kazus Dorci Blee). Nikt za mnie nie będzie oceniał tego, co jest dobre, a co złe.
Zgadzam się z Twoją oceną, Ulpianie. W działaniach właścicieli/administracji nie węszę złej woli. Widzę jednak nie od dziś jakąś nieporadność w rozwiązywaniu konfliktów i brak konsekwencji w działaniu.
Jeśli idzie o sprawiedliwość decyzji dyscyplinarnych podejmowanych przez administrację, myślę, że pewne sprawy można byłoby spokojniej wyjaśniać - w spokojniejszych czasach. A tych na s24 tak łatwo nie da się uświadczyć.
@SławekP: Zależy dla kogo [Karą jest sam brak pobytu Twoich notek na SG]. Np. dla mnie większą karą byłby brak możliwości porozmawiania pod czyjąś notką - co widać po proporcji notki/komentarze :)
Właśnie, Sławku, wracam do tego elementu pokusy, niemoralnej propozycji, który dostrzegłam, i który zmienił moją opinię na temat nowego regulaminu.
Nie powinniśmy go oceniać subiektywnie, jak właśnie zrobiłeś (nawet jeśli tylko pół żartem, pół serio). Dla kogoś innego brak możliwości zaistnienia na SG może być karą (albo nagrodą), i uciekając przed "karą" (lub polując na "nagrodę"), może sprzeniewierzyć się poczuciu przyzwoitości.
Z wieloma Twymi uwagami zgadzam się, ale właściwie już nie roztrząsam szczegółów, gdyż owa niemoralna propozycja, którą dostrzegłam wbudowaną w nowy regulamin, w moich oczach przekreśliła zaproponowane regulacje.
@ Ulpian: Przepraszam, że w Twoich rozważaniach adwentowych dyskusja zeszła na salonowe technikalia. Nie będę już tu ciągnął tych wątków.
Dziękuję, Ulpianie, za Twoją tutaj z nami obecność i rozmowę.
Jakieś podsumowanie, Panowie?
Obudziłam się w środku nocy, ze
świadomością, że nie ustosunkowałam się do
NiegdysiejszegoBlondyna!
Niegdysiejszy, moje słowa skierowane do SławkaP, do Ciebie również kieruję, tylko zapomniałam wspomnieć o tym w notce. A teraz, ustosunkowawszy się należycie, śpię dalej :))
Niegdysiejszy, moje słowa skierowane do SławkaP, do Ciebie również kieruję, tylko zapomniałam wspomnieć o tym w notce. A teraz, ustosunkowawszy się należycie, śpię dalej :))
Ulpian:Moim zdaniem nawet, jeżeli
można byłoby walczyć w sądzie o przywrócenie swej obecności na
portalu, to co Ci po niej po roku, a tyle co najmniej może trwać
proces.
Chodzi mi o zasadę. Można by nawet grupowo zrobić proces. To byłoby coś rzeczywiście znaczącego. Bo "piwnica", w momencie, gdy piszesz, Ulpianie, słowa Z wrogą Administracją czyhającą na Twój ponowny błąd wydaje się tym bardziej bez sensu.
To jest właśnie coś, co powinno każdego skłonić do zadania sobie pytania, czy ufam im na tyle, że chce tu być. Jeśli pewna granica (np. ludzkie błędy, ale nie wynikające typowo ze złej woli) nie została przekroczona, to zostaję. W przeciwnym przypadku - odchodzę.
I jeszcze wrócę do poprzednich słów Ulpiana:
Podpisanie regulaminu nie oznacza, że daję przyzwolenie administracji na każdą decyzje, niezależnie od jej słuszności lub nie.
W takim razie, jeśli nie odkliknąłem "opcji", tym bardziej nie oznacza to, że daję moje przyzwolenie na to, że jakieś osoby znajdą się na Liście. Sprawa sprowadza się więc do relacji międzyludzkich, bo przecież na "banicji" może znaleźć się mój przyjaciel (niezależnie od powodu) i jak mam się wtedy zachować? (to jest chyba to główne pytanie , prawda?)
Czy istnienie "opcji" ma jednak znaczenie? Jeśli "opcja" istnieje, to stoję przed możliwością wybrania SG zamiast przyjaźni, a jeśli nie istnieje "opcja", to stoję przed wyborem solidarnej nieobecności na całym Salonie wraz z moim przyjacielem. Która więc "propozycja" jest mniej "niemoralna"? Czy ta wynikająca z istnienia "opcji" w systemie, czy ta wynikająca z braku "opcji" wewnątrz niego i konieczności zrezygnowania z całości?
"Niemoralna propozycja" jest więc nieusuwalna, o ile Regulamin zakłada możliwość separacji użytkowników pod jakimiś warunkami. Była tylko mniej widoczna bez istnienia "opcji". Zdaje się, że ludzie zaczęli odchodzić - chociaż z Regulaminu wyłączono! "opcję" - i to jest tylko dowód na to, że istnienie "opcji", choć chwilowe, dało ludziom do myślenia. Oni nie zgadzają się na jakąkolwiek moderację, która mogłaby dotknąć ich znajomych i dlatego nie akceptują również obecnego Regulaminu - to jest teraz ich "nowa opcja".
Chodzi mi o zasadę. Można by nawet grupowo zrobić proces. To byłoby coś rzeczywiście znaczącego. Bo "piwnica", w momencie, gdy piszesz, Ulpianie, słowa Z wrogą Administracją czyhającą na Twój ponowny błąd wydaje się tym bardziej bez sensu.
To jest właśnie coś, co powinno każdego skłonić do zadania sobie pytania, czy ufam im na tyle, że chce tu być. Jeśli pewna granica (np. ludzkie błędy, ale nie wynikające typowo ze złej woli) nie została przekroczona, to zostaję. W przeciwnym przypadku - odchodzę.
I jeszcze wrócę do poprzednich słów Ulpiana:
Podpisanie regulaminu nie oznacza, że daję przyzwolenie administracji na każdą decyzje, niezależnie od jej słuszności lub nie.
W takim razie, jeśli nie odkliknąłem "opcji", tym bardziej nie oznacza to, że daję moje przyzwolenie na to, że jakieś osoby znajdą się na Liście. Sprawa sprowadza się więc do relacji międzyludzkich, bo przecież na "banicji" może znaleźć się mój przyjaciel (niezależnie od powodu) i jak mam się wtedy zachować? (to jest chyba to główne pytanie , prawda?)
Czy istnienie "opcji" ma jednak znaczenie? Jeśli "opcja" istnieje, to stoję przed możliwością wybrania SG zamiast przyjaźni, a jeśli nie istnieje "opcja", to stoję przed wyborem solidarnej nieobecności na całym Salonie wraz z moim przyjacielem. Która więc "propozycja" jest mniej "niemoralna"? Czy ta wynikająca z istnienia "opcji" w systemie, czy ta wynikająca z braku "opcji" wewnątrz niego i konieczności zrezygnowania z całości?
"Niemoralna propozycja" jest więc nieusuwalna, o ile Regulamin zakłada możliwość separacji użytkowników pod jakimiś warunkami. Była tylko mniej widoczna bez istnienia "opcji". Zdaje się, że ludzie zaczęli odchodzić - chociaż z Regulaminu wyłączono! "opcję" - i to jest tylko dowód na to, że istnienie "opcji", choć chwilowe, dało ludziom do myślenia. Oni nie zgadzają się na jakąkolwiek moderację, która mogłaby dotknąć ich znajomych i dlatego nie akceptują również obecnego Regulaminu - to jest teraz ich "nowa opcja".
Jeżeli nie masz wyboru, to jednak nie
decydujesz i nie jesteś kuszony nagrodą (i jak podawałem wcześniej
- nie odpowiadasz za zły czyn osoby, w którym nie bierzesz udziału
i nie masz nań wpływu, a mając opcję blokady - brałeś w nim
udział).
Nie dostrzegasz tego, na co kładzie nacisk Prowincjałka. Że dla niej tak pokusa nie istniała, gdyż sama wybierała się nią nie kierując. Dla Ciebie pewnie też. Ale w dyskusjach wypowiadały się też osoby, które podkreślały, że nie odblokowały, bo zależy im na SG (i tu już widzę ten błąd systemu) - część osób ulegała tej pokusie,a nie dlatego, że uważała, że należy wybrać między słusznym i niesłusznym zablokowaniem).
Fakt, możesz odejść w ślad za Twym niesłusznie wyrzuconym przyjacielem.
A dlaczego niektórzy odeszli - to temat rzeka i u każdego z nich można widzieć inne (albo nieco inne) przyczyny. Nie zawężałbym tego do sporu o istnienie moderacji.
Nie dostrzegasz tego, na co kładzie nacisk Prowincjałka. Że dla niej tak pokusa nie istniała, gdyż sama wybierała się nią nie kierując. Dla Ciebie pewnie też. Ale w dyskusjach wypowiadały się też osoby, które podkreślały, że nie odblokowały, bo zależy im na SG (i tu już widzę ten błąd systemu) - część osób ulegała tej pokusie,a nie dlatego, że uważała, że należy wybrać między słusznym i niesłusznym zablokowaniem).
Fakt, możesz odejść w ślad za Twym niesłusznie wyrzuconym przyjacielem.
A dlaczego niektórzy odeszli - to temat rzeka i u każdego z nich można widzieć inne (albo nieco inne) przyczyny. Nie zawężałbym tego do sporu o istnienie moderacji.
@ Nie dostrzegasz tego, na co kładzie
nacisk Prowincjałka. Że dla niej tak pokusa nie istniała, gdyż
sama wybierała się nią nie kierując.
Gwoli wyjaśnienia. Pokusę (SG) dostrzegałam, i wiedziałam, że będę się musiała z nią zmóc, to znaczy, że będę musiała dokonać moralnego (przyzwoitego) wyboru. Czy mój wybór byłby zawsze taki? Nie wiem.
Gwoli wyjaśnienia. Pokusę (SG) dostrzegałam, i wiedziałam, że będę się musiała z nią zmóc, to znaczy, że będę musiała dokonać moralnego (przyzwoitego) wyboru. Czy mój wybór byłby zawsze taki? Nie wiem.
Do moich własnych słów: Czy mój
wybór byłby zawsze taki? Nie wiem.
Eksperyment stanfordzki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny
Eksperyment Milgrama:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama
Eksperyment stanfordzki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny
Eksperyment Milgrama:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama
Znam te eksperymenty. Też mnie
przerażają.
Z wykształcenia jestem prawnikiem. Ale bardzo interesują mnie zagadnienia z zakresu etyki, motywacji, wyborów, intuicji, poznania, tego wszystkiego, co wpływa na to, kim jesteśmy, jak odbieramy świat i ludzi, do czego dążymy, czym się kierujemy (świadomie, podświadomie).
Przykłady literackie - Władca Much Goldinga, Nowy wspaniały świat Huxleya, Rok 1984 Orwella, tak pierwsze przyszły mi na myśl.
Z wykształcenia jestem prawnikiem. Ale bardzo interesują mnie zagadnienia z zakresu etyki, motywacji, wyborów, intuicji, poznania, tego wszystkiego, co wpływa na to, kim jesteśmy, jak odbieramy świat i ludzi, do czego dążymy, czym się kierujemy (świadomie, podświadomie).
Przykłady literackie - Władca Much Goldinga, Nowy wspaniały świat Huxleya, Rok 1984 Orwella, tak pierwsze przyszły mi na myśl.
Jeżeli nie masz wyboru, to jednak nie
decydujesz i nie jesteś kuszony nagrodą (i jak podawałem wcześniej
- nie odpowiadasz za zły czyn osoby, w którym nie bierzesz udziału
i nie masz nań wpływu, a mając opcję blokady - brałeś w nim
udział).
Moim zdaniem ten "brak" wyboru, którego niby wcześniej nie było, to tylko złudzenie. Bo czy nie jesteśmy zobowiązani w sumieniu do stawania po stronie pokrzywdzonych, nawet, jeśli nikt nas o to nie poprosi, nie wskaże takiej możliwości?
Moim zdaniem ten "brak" wyboru, którego niby wcześniej nie było, to tylko złudzenie. Bo czy nie jesteśmy zobowiązani w sumieniu do stawania po stronie pokrzywdzonych, nawet, jeśli nikt nas o to nie poprosi, nie wskaże takiej możliwości?
tylko właśnie... oni powinni być
rzeczywiście pokrzywdzeni, czyli otrzymać karę zupełnie bez
swojej winy. Może więc "opcja" była nieprawidłowa ze
względu na to, że pozwalała na "solidaryzowanie się" w
jakimś sensie ze złem? Może stworzenie takiego właśnie wyboru
uznajecie za deprawujące sumienia? Tylko nadal, samo przyłączenie
się do "zbanowanych", nie musi zawsze oznaczać tego
właśnie wyboru, podobnie, jak opuszczenie Salonu. I w jednym i w
drugim przypadku liczy się więc głównie nasza intencja. Obydwa
zawierają w sobie te same zagrożenia dla naszych nieczystych
intencji.
Jeszcze jedna sprawa - stopień "potępienia" wyrażony przez nas w stosunku do Salonu24. Użytkownicy mają przecież stopniowane kary (nawet umieszczenie na Liście, to mniej, niż usunięcie konta), więc dlaczego Salon24 nie mógłby tego i sobie zagwarantować (bo całkowite opuszczenie Salonu przez Użytkowników solidaryzujących się z innym Użytkownikiem też jest jednak jakoś odczuwalne dla Właścicieli).
Jeszcze jedna sprawa - stopień "potępienia" wyrażony przez nas w stosunku do Salonu24. Użytkownicy mają przecież stopniowane kary (nawet umieszczenie na Liście, to mniej, niż usunięcie konta), więc dlaczego Salon24 nie mógłby tego i sobie zagwarantować (bo całkowite opuszczenie Salonu przez Użytkowników solidaryzujących się z innym Użytkownikiem też jest jednak jakoś odczuwalne dla Właścicieli).
Obydwa zawierają w sobie te same
zagrożenia dla naszych nieczystych intencji.
powinno być inaczej sformułowane, np
Obydwa zawierają w sobie te same zagrożenia z powodu naszych nieczystych intencji.
lub
...dla naszych sumień.
powinno być inaczej sformułowane, np
Obydwa zawierają w sobie te same zagrożenia z powodu naszych nieczystych intencji.
lub
...dla naszych sumień.
@ Moim zdaniem ten "brak"
wyboru, którego niby wcześniej nie było, to tylko złudzenie. Bo
czy nie jesteśmy zobowiązani w sumieniu do stawania po stronie
pokrzywdzonych, nawet, jeśli nikt nas o to nie poprosi, nie wskaże
takiej możliwości?
Uczynki miłosierne co do ciała: Piąty: Więźniów pocieszać.
Czym innym jest ogólne wezwanie do wykonania tego zalecenia, a czym innym stawianie przed człowiekiem wyboru odgórnie wbudowanego w system: albo pójdziesz na widzenie do więzienia, żeby uwięzionym/uwięzionemu nieść pociechę, albo z nami na bal. Nie widzisz, Sławku, tej delikatnej różnicy?
...
I jeszcze odnośnie wcześniejszej uwagi AgnieszkiZet:
A potem do mnie dotarło jedno: że administracja zatrzasnęła drzwi, ja zaś mam wybór, czy pozwolić na to, by ew. goście natykali się na informację, że ja sobie ich nie życzę (gdyż są nosg) czy też sama taką tabliczkę wolę ujrzeć, przychodząc w gościnę do znanych i lubianych (acz nieodhaczonych).
Tak się nie robi.
Jeśli nie odblokowałeś listy NOSG, ktoś z tej listy, próbując komentować na Twoim blogu, automatycznie otrzymywał komunikat, że to TY nie życzysz sobie jego wizyt... A to wcale nie musiało być prawdą.
Gdyby nawet przyjąć proponowane rozwiązanie (odrzucając podnoszony zarzut o wbudowanej weń "pokusie"/"niemoralnej propozycji"), to pozostaje sformułowanie zakwestionowane przez Agnieszkę, które też powinno być niemożliwe do przyjęcia (początkowo nie zdawałam sobie z niego sprawy).
Uczynki miłosierne co do ciała: Piąty: Więźniów pocieszać.
Czym innym jest ogólne wezwanie do wykonania tego zalecenia, a czym innym stawianie przed człowiekiem wyboru odgórnie wbudowanego w system: albo pójdziesz na widzenie do więzienia, żeby uwięzionym/uwięzionemu nieść pociechę, albo z nami na bal. Nie widzisz, Sławku, tej delikatnej różnicy?
...
I jeszcze odnośnie wcześniejszej uwagi AgnieszkiZet:
A potem do mnie dotarło jedno: że administracja zatrzasnęła drzwi, ja zaś mam wybór, czy pozwolić na to, by ew. goście natykali się na informację, że ja sobie ich nie życzę (gdyż są nosg) czy też sama taką tabliczkę wolę ujrzeć, przychodząc w gościnę do znanych i lubianych (acz nieodhaczonych).
Tak się nie robi.
Jeśli nie odblokowałeś listy NOSG, ktoś z tej listy, próbując komentować na Twoim blogu, automatycznie otrzymywał komunikat, że to TY nie życzysz sobie jego wizyt... A to wcale nie musiało być prawdą.
Gdyby nawet przyjąć proponowane rozwiązanie (odrzucając podnoszony zarzut o wbudowanej weń "pokusie"/"niemoralnej propozycji"), to pozostaje sformułowanie zakwestionowane przez Agnieszkę, które też powinno być niemożliwe do przyjęcia (początkowo nie zdawałam sobie z niego sprawy).
@ Obydwa zawierają w sobie te same
zagrożenia z powodu naszych nieczystych intencji. /.../ lub ...dla
naszych sumień.
Pierwsze rozwiązanie (bez wbudowanej "pokusy") jest systemem "zrównoważonym", gdyż nikt Ci nie ułatwia, ani utrudnia wyboru dobra.
Rozwiązanie drugie (z wbudowaną "pokusą") jest systemem, w którym "równowaga wyboru" została zachwiana, gdyż twórca systemu poprzez "pokusę" stara się przeciągnąć Ciebie na swoją stroną.
A więc nie mogę się z Tobą zgodzić, że "oba zawierają to samo zagrożenie dla naszych sumień".
Pierwsze rozwiązanie (bez wbudowanej "pokusy") jest systemem "zrównoważonym", gdyż nikt Ci nie ułatwia, ani utrudnia wyboru dobra.
Rozwiązanie drugie (z wbudowaną "pokusą") jest systemem, w którym "równowaga wyboru" została zachwiana, gdyż twórca systemu poprzez "pokusę" stara się przeciągnąć Ciebie na swoją stroną.
A więc nie mogę się z Tobą zgodzić, że "oba zawierają to samo zagrożenie dla naszych sumień".
albo pójdziesz na widzenie do
więzienia, żeby uwięzionym/uwięzionemu nieść pociechę, albo z
nami na bal.
Na sprawę staram się spojrzeć jak najszerzej i sądzę, że to, o czym piszesz, jest wbudowane w system już na poziomie Regulaminu, i przez to mniej czytelne dla przeciętnego użytkownika, który czasami nawet tego Regulaminu nie przeczyta, nie mówiąc już o wyciągnięciu wniosków. O tym więc równie dobrze, jeśli nie bardziej nawet, należałoby tu mówić jako o pokusie. Bo czy pokusa bardziej subtelna, a skutkująca tym samym zachowaniem (brakiem odwiedzin w więzieniu), nie jest czymś gorszym?
Jeśli nie odblokowałeś listy NOSG, ktoś z tej listy, próbując komentować na Twoim blogu, automatycznie otrzymywał komunikat, że to TY nie życzysz sobie jego wizyt...
O tym, że komunikat informował, iż to jakoby ja nie życzę sobie czyjejś wizyty, nie wiedziałem. Taki komunikat był nieprawidłowy i należało go zmienić. Jakiś komunikat jednak powinien się ukazywać, zamiast np. białego ekranu, i tak pierwotnie odebrałem słowa AgnieszkiZet. Że to było takie radykalne występowanie w moim imieniu, tego nie wiedziałam. Tu się zgadzam w takim razie z Wami, że to należało zmienić. To, że ktoś siedzi w więzieniu, choćby rzeczywiście dopuścił się zła, nie oznacza, że ja nie chcę go znać, czy że się zupełnie od niego odcinam.
Pierwsze rozwiązanie (bez wbudowanej "pokusy") jest systemem "zrównoważonym", gdyż nikt Ci nie ułatwia, ani utrudnia wyboru dobra.
Rozwiązanie drugie (z wbudowaną "pokusą") jest systemem, w którym "równowaga wyboru" została zachwiana, gdyż twórca systemu poprzez "pokusę" stara się przeciągnąć Ciebie na swoją stroną.
Właśnie brak jasnego uświadomienia sobie swojej sytuacji wydaje mi się w większym stopniu grą w kierunku "złagodzenia" konfliktu sumienia, bo nie odwiedzę przyjaciela w więzieniu, będę balował dalej, jakby nic się nie stało, a tylko deklaratywnie będę się z nim na tym balu "solidaryzował". To w wypadku, gdy osoba została niesłusznie "osadzona". Jeśli jednak słusznie, to przecież naturalne jest, że mogę go i "odwiedzać", więc pisać maile, spotykać się na innych blogach, czy forach, a on mnie na Salonie nie może. To powinienem zaakceptować zarówno ja, jak i on, bo niby dlaczego miałbym bez przerwy być w więzieniu razem z nim, skoro to nie ja dopuściłem się czegoś nieodpowiedniego? Prawdziwy przyjaciel nie będzie ode mnie wymagał, żebym odbył pełną karę razem z nim, skoro to przecież on komuś wyrządził krzywdę.
Na sprawę staram się spojrzeć jak najszerzej i sądzę, że to, o czym piszesz, jest wbudowane w system już na poziomie Regulaminu, i przez to mniej czytelne dla przeciętnego użytkownika, który czasami nawet tego Regulaminu nie przeczyta, nie mówiąc już o wyciągnięciu wniosków. O tym więc równie dobrze, jeśli nie bardziej nawet, należałoby tu mówić jako o pokusie. Bo czy pokusa bardziej subtelna, a skutkująca tym samym zachowaniem (brakiem odwiedzin w więzieniu), nie jest czymś gorszym?
Jeśli nie odblokowałeś listy NOSG, ktoś z tej listy, próbując komentować na Twoim blogu, automatycznie otrzymywał komunikat, że to TY nie życzysz sobie jego wizyt...
O tym, że komunikat informował, iż to jakoby ja nie życzę sobie czyjejś wizyty, nie wiedziałem. Taki komunikat był nieprawidłowy i należało go zmienić. Jakiś komunikat jednak powinien się ukazywać, zamiast np. białego ekranu, i tak pierwotnie odebrałem słowa AgnieszkiZet. Że to było takie radykalne występowanie w moim imieniu, tego nie wiedziałam. Tu się zgadzam w takim razie z Wami, że to należało zmienić. To, że ktoś siedzi w więzieniu, choćby rzeczywiście dopuścił się zła, nie oznacza, że ja nie chcę go znać, czy że się zupełnie od niego odcinam.
Pierwsze rozwiązanie (bez wbudowanej "pokusy") jest systemem "zrównoważonym", gdyż nikt Ci nie ułatwia, ani utrudnia wyboru dobra.
Rozwiązanie drugie (z wbudowaną "pokusą") jest systemem, w którym "równowaga wyboru" została zachwiana, gdyż twórca systemu poprzez "pokusę" stara się przeciągnąć Ciebie na swoją stroną.
Właśnie brak jasnego uświadomienia sobie swojej sytuacji wydaje mi się w większym stopniu grą w kierunku "złagodzenia" konfliktu sumienia, bo nie odwiedzę przyjaciela w więzieniu, będę balował dalej, jakby nic się nie stało, a tylko deklaratywnie będę się z nim na tym balu "solidaryzował". To w wypadku, gdy osoba została niesłusznie "osadzona". Jeśli jednak słusznie, to przecież naturalne jest, że mogę go i "odwiedzać", więc pisać maile, spotykać się na innych blogach, czy forach, a on mnie na Salonie nie może. To powinienem zaakceptować zarówno ja, jak i on, bo niby dlaczego miałbym bez przerwy być w więzieniu razem z nim, skoro to nie ja dopuściłem się czegoś nieodpowiedniego? Prawdziwy przyjaciel nie będzie ode mnie wymagał, żebym odbył pełną karę razem z nim, skoro to przecież on komuś wyrządził krzywdę.
@ Bo czy pokusa bardziej subtelna, a
skutkująca tym samym zachowaniem (brakiem odwiedzin w więzieniu),
nie jest czymś gorszym?
To, co w odpowiedzi na mój komentarz z godz. 2009-12-07 14:03 nazywasz tutaj "pokusą bardziej subtelną", w uzupełnieniu z godz. 2009-12-07 15:02 nazwałam "systemem zrównoważonym", dla lepszego - jak mi się zdawało - sprecyzowania swojej myśli.
Dlatego o "bardziej subtelnej pokusie", będę dalej pisać już w kontekście "systemu zrównoważonego".
@ Właśnie brak jasnego uświadomienia sobie swojej sytuacji wydaje mi się w większym stopniu grą w kierunku "złagodzenia" konfliktu sumienia
Tak, zgadzam się. Ale trzeba by się zastanowić, co jest gorsze: "łagodzenie" konfliktu sumienia, czy tego sumienia systemowe "łamanie"?
@ To w wypadku, gdy osoba została niesłusznie "osadzona". Jeśli jednak słusznie, to przecież naturalne jest, że mogę go i "odwiedzać", więc pisać maile, spotykać się na innych blogach, czy forach, a on mnie na Salonie nie może. To powinienem zaakceptować zarówno ja, jak i on, bo niby dlaczego miałbym bez przerwy być w więzieniu razem z nim, skoro to nie ja dopuściłem się czegoś nieodpowiedniego?
W tym momencie wchodzimy w bardzo delikatną kwestię "wymiaru sprawiedliwości" przy kierowaniu blogów na listę NOSG. Nadal uważam, że właściciele/administratorzy mają prawo podejmować różne kroki dyscyplinujące blogerów. Ja natomiast wolę o zapadających "wyrokach" wiedzieć, niż pozostawać w słodkiej niewiedzy na ten temat.
Zakładam dobrą wolę gospodarzy tego miejsca, ale to nie znaczy, że ferowane przez nich "wyroki" będą sprawiedliwe. A więc przekonanie o winie lub niewinności danego "więźnia" NOSG muszę sobie wyrobić sama, przez dokładne zbadanie sprawy, żeby móc podjąć decyzję o formie mojego wsparcia dla danego "więźnia" NOSG: czy będzie to stałe i solidarne tkwienie w piwnicy na znak protestu przeciwko bezprawiu, czy też sporadyczne odwiedziny u słusznie/sprawiedliwie "skazanego".
I tutaj zaproponowany system ma wbudowaną kolejną pokusę: pokusę obojętności, machnięcia ręką na konieczność rozważania wszystkich okoliczności "wyroku", gdyż dla większości będzie to po prostu albo zbyt czasochłonne, albo zbyt trudne, albo zupełnie nieistotne.
A więc patrząc na zaproponowany system od strony jego konsekwencji dla ludzkiego sumienia, w tym aspekcie jest on również wadliwy.
To, co w odpowiedzi na mój komentarz z godz. 2009-12-07 14:03 nazywasz tutaj "pokusą bardziej subtelną", w uzupełnieniu z godz. 2009-12-07 15:02 nazwałam "systemem zrównoważonym", dla lepszego - jak mi się zdawało - sprecyzowania swojej myśli.
Dlatego o "bardziej subtelnej pokusie", będę dalej pisać już w kontekście "systemu zrównoważonego".
@ Właśnie brak jasnego uświadomienia sobie swojej sytuacji wydaje mi się w większym stopniu grą w kierunku "złagodzenia" konfliktu sumienia
Tak, zgadzam się. Ale trzeba by się zastanowić, co jest gorsze: "łagodzenie" konfliktu sumienia, czy tego sumienia systemowe "łamanie"?
@ To w wypadku, gdy osoba została niesłusznie "osadzona". Jeśli jednak słusznie, to przecież naturalne jest, że mogę go i "odwiedzać", więc pisać maile, spotykać się na innych blogach, czy forach, a on mnie na Salonie nie może. To powinienem zaakceptować zarówno ja, jak i on, bo niby dlaczego miałbym bez przerwy być w więzieniu razem z nim, skoro to nie ja dopuściłem się czegoś nieodpowiedniego?
W tym momencie wchodzimy w bardzo delikatną kwestię "wymiaru sprawiedliwości" przy kierowaniu blogów na listę NOSG. Nadal uważam, że właściciele/administratorzy mają prawo podejmować różne kroki dyscyplinujące blogerów. Ja natomiast wolę o zapadających "wyrokach" wiedzieć, niż pozostawać w słodkiej niewiedzy na ten temat.
Zakładam dobrą wolę gospodarzy tego miejsca, ale to nie znaczy, że ferowane przez nich "wyroki" będą sprawiedliwe. A więc przekonanie o winie lub niewinności danego "więźnia" NOSG muszę sobie wyrobić sama, przez dokładne zbadanie sprawy, żeby móc podjąć decyzję o formie mojego wsparcia dla danego "więźnia" NOSG: czy będzie to stałe i solidarne tkwienie w piwnicy na znak protestu przeciwko bezprawiu, czy też sporadyczne odwiedziny u słusznie/sprawiedliwie "skazanego".
I tutaj zaproponowany system ma wbudowaną kolejną pokusę: pokusę obojętności, machnięcia ręką na konieczność rozważania wszystkich okoliczności "wyroku", gdyż dla większości będzie to po prostu albo zbyt czasochłonne, albo zbyt trudne, albo zupełnie nieistotne.
A więc patrząc na zaproponowany system od strony jego konsekwencji dla ludzkiego sumienia, w tym aspekcie jest on również wadliwy.
Tak, zgadzam się. Ale trzeba by się
zastanowić, co jest gorsze: "łagodzenie" konfliktu
sumienia, czy tego sumienia systemowe "łamanie"?
Zależy, czy jest to konflikt prawidłowy, czy nieprawidłowy. Jeśli sumienie powinno krzyczeć - wstaw się za niesprawiedliwie ukaranym - to lepsze jest pobudzanie do tego. Jeśli sumienie natomiast śpi, a ktoś (wiadomo kto) podszeptuje, żeby zorganizować grupę "terrorystyczną" w celu uwolnienia "swojaka", to będzie to gorsze. W przypadku jasnego postawienia przed wyborem mamy więc raczej sytuację powyższą. W przypadku braku postawienia wprost przed wyborem mamy sytuację odwrotną, bo zamianie miejscami ulegają zagrożenia i korzyści. Jakby więc Właściciele nie postąpili, dopóki będzie moderacja, będzie i zagrożenie i korzyść dla ludzkiego sumienia. Czy sama moderacja jest zła - zależy od przypadku. Nie ma więc innego sposobu, jak przyglądanie się przypadkom, przynajmniej wyrywkowo, aby się przekonać, jak jest realizowana (bez Listy to niemal niemożliwe!). Może się też zdarzyć tak, że ktoś nie ma czasu w ogóle na sprawdzanie tego i nie można powiedzieć odgórnie, że jest to wybór zły z jego strony, bo być może zaniedbałby większe dobro w innym miejscu, gdyby poświęcał zbyt dużo czasu nad sprawami Salonu24, i to "osadzeni" również powinni brać pod uwagę. Nie ma prostego wyboru. Każdy ma wady i zalety. Moim zdaniem większą wartość ma jednak istnienie Listy w postaci jawnej, niż jej ukrywanie.
Zależy, czy jest to konflikt prawidłowy, czy nieprawidłowy. Jeśli sumienie powinno krzyczeć - wstaw się za niesprawiedliwie ukaranym - to lepsze jest pobudzanie do tego. Jeśli sumienie natomiast śpi, a ktoś (wiadomo kto) podszeptuje, żeby zorganizować grupę "terrorystyczną" w celu uwolnienia "swojaka", to będzie to gorsze. W przypadku jasnego postawienia przed wyborem mamy więc raczej sytuację powyższą. W przypadku braku postawienia wprost przed wyborem mamy sytuację odwrotną, bo zamianie miejscami ulegają zagrożenia i korzyści. Jakby więc Właściciele nie postąpili, dopóki będzie moderacja, będzie i zagrożenie i korzyść dla ludzkiego sumienia. Czy sama moderacja jest zła - zależy od przypadku. Nie ma więc innego sposobu, jak przyglądanie się przypadkom, przynajmniej wyrywkowo, aby się przekonać, jak jest realizowana (bez Listy to niemal niemożliwe!). Może się też zdarzyć tak, że ktoś nie ma czasu w ogóle na sprawdzanie tego i nie można powiedzieć odgórnie, że jest to wybór zły z jego strony, bo być może zaniedbałby większe dobro w innym miejscu, gdyby poświęcał zbyt dużo czasu nad sprawami Salonu24, i to "osadzeni" również powinni brać pod uwagę. Nie ma prostego wyboru. Każdy ma wady i zalety. Moim zdaniem większą wartość ma jednak istnienie Listy w postaci jawnej, niż jej ukrywanie.
Podpisuję się pod tym, co napisała
Prowincjałka.
Wydaje mi się, że wciąż mijamy się z Tobą w rozumieniu, o co chodzi w powiedzeniu, że wybór jest niemoralny (wprowadzono do niego element mający zakłócić równowagę wyboru - pokusę).
Wydaje mi się też, że Ty kładziesz wciąż nacisk na skutek wyboru, a tu wracamy do początku - cel nie uświęca środków. Poza tym wciąż utożsamiasz sytuację, w której wyboru nie mam (ktoś inny wymierzył karę), z sytuacją, w której karę wymierzyłem ja.
Przykład: w państwie X wprowadzono dopuszczalność aborcji na życzenie (załóżmy, że w demokratycznym głosowaniu większością).
1. Mało, że wprowadzono, to jeszcze wprowadzono zasadę, że każdy powinien podpisać listę z poparciem dla wprowadzonego prawa. Jak podpisze, dostanie mieszkanie. Jak nie podpisze - jest podejrzany o to, że zmierza do obalenia ustroju.
2. Aborcję dopuszczono, nie ma żadnych dodatkowych list poparcia z pkt 1.
Od strony skutku: w obu sytuacjach aborcja jest dopuszczalna, zło się dziać będzie.
Od strony mojego (i innych) wyboru etycznego: Nie jestem w stanie zmienić tego prawa (jestem w mniejszości). Mogę protestować, przekonywać, tłumaczyć, nie ustawać w wysiłkach, aby kiedyś większość zmieniła to niesprawiedliwe prawo.
Ocena moralna: nie ponoszę winy (grzechu) za to, co się stało i się dzieje.
A w sytuacji nr 1 część osób może powiedzieć tak: a co mi szkodzi, że podpiszę, przecież sam nie zabiję, a kto ma zabić dziecko i tak zabije, niezależnie od tego, czy podpiszę, czy nie. I mogę mieć mieszkanie. I nie będę dyskryminowany jako wróg państwa.
Popatrz, ile niebezpieczeństw moralnych w tej opcji (relatywizm, koniukturalizm, oportunizm).
Oczywiście samo istnienie takiej sytuacji (nr 2) też może zagrażać mojej moralności(przyzwyczaję się, że tak już jest, zaprzestanę starań o zmianę prawa, bo uznam za bezcelowe, itp.), ależ nie ma tu wbudowanych pokus, wybór jest zrównoważony (decydują o nim tylko wartości i moje sumienie).
Ps. Teraz też masz dostęp do listy zbanowanych:
http://www.salon24.pl/locked-accounts
Wydaje mi się, że wciąż mijamy się z Tobą w rozumieniu, o co chodzi w powiedzeniu, że wybór jest niemoralny (wprowadzono do niego element mający zakłócić równowagę wyboru - pokusę).
Wydaje mi się też, że Ty kładziesz wciąż nacisk na skutek wyboru, a tu wracamy do początku - cel nie uświęca środków. Poza tym wciąż utożsamiasz sytuację, w której wyboru nie mam (ktoś inny wymierzył karę), z sytuacją, w której karę wymierzyłem ja.
Przykład: w państwie X wprowadzono dopuszczalność aborcji na życzenie (załóżmy, że w demokratycznym głosowaniu większością).
1. Mało, że wprowadzono, to jeszcze wprowadzono zasadę, że każdy powinien podpisać listę z poparciem dla wprowadzonego prawa. Jak podpisze, dostanie mieszkanie. Jak nie podpisze - jest podejrzany o to, że zmierza do obalenia ustroju.
2. Aborcję dopuszczono, nie ma żadnych dodatkowych list poparcia z pkt 1.
Od strony skutku: w obu sytuacjach aborcja jest dopuszczalna, zło się dziać będzie.
Od strony mojego (i innych) wyboru etycznego: Nie jestem w stanie zmienić tego prawa (jestem w mniejszości). Mogę protestować, przekonywać, tłumaczyć, nie ustawać w wysiłkach, aby kiedyś większość zmieniła to niesprawiedliwe prawo.
Ocena moralna: nie ponoszę winy (grzechu) za to, co się stało i się dzieje.
A w sytuacji nr 1 część osób może powiedzieć tak: a co mi szkodzi, że podpiszę, przecież sam nie zabiję, a kto ma zabić dziecko i tak zabije, niezależnie od tego, czy podpiszę, czy nie. I mogę mieć mieszkanie. I nie będę dyskryminowany jako wróg państwa.
Popatrz, ile niebezpieczeństw moralnych w tej opcji (relatywizm, koniukturalizm, oportunizm).
Oczywiście samo istnienie takiej sytuacji (nr 2) też może zagrażać mojej moralności(przyzwyczaję się, że tak już jest, zaprzestanę starań o zmianę prawa, bo uznam za bezcelowe, itp.), ależ nie ma tu wbudowanych pokus, wybór jest zrównoważony (decydują o nim tylko wartości i moje sumienie).
Ps. Teraz też masz dostęp do listy zbanowanych:
http://www.salon24.pl/locked-accounts
@ Nie ma prostego wyboru. Każdy ma
wady i zalety.
Tak. Osobiście cieszę się, o czym już wspominałam, że zaproponowany system został jednak cofnięty. Stało się to pod naporem protestów o dość zróżnicowanym charakterze w przypadku poszczególnych jego uczestników, co samo w sobie stanowi również ciekawe zjawisko, tak jak i późniejszy exodus niektórych z nich z s24.
@ Moim zdaniem większą wartość ma jednak istnienie Listy w postaci jawnej, niż jej ukrywanie.
Jestem tego samego zdania.
Tak. Osobiście cieszę się, o czym już wspominałam, że zaproponowany system został jednak cofnięty. Stało się to pod naporem protestów o dość zróżnicowanym charakterze w przypadku poszczególnych jego uczestników, co samo w sobie stanowi również ciekawe zjawisko, tak jak i późniejszy exodus niektórych z nich z s24.
@ Moim zdaniem większą wartość ma jednak istnienie Listy w postaci jawnej, niż jej ukrywanie.
Jestem tego samego zdania.
@ Podpisuję się pod tym, co napisała
Prowincjałka.
Cieszę się, że Cię przekonałam, Ulpianie ;D
I optymistycznie: Nie ma tego, złego, co by na dobre nie wyszło: Przeorałam temat w sobie, przeorałam siebie :D
Cieszę się, że Cię przekonałam, Ulpianie ;D
I optymistycznie: Nie ma tego, złego, co by na dobre nie wyszło: Przeorałam temat w sobie, przeorałam siebie :D
Ulpian:
@ Teraz też masz dostęp do listy zbanowanych:
http://www.salon24.pl/locked-accounts
I do listy pozbawionych możliwości komentowania poza swoim blogiem - również:
http://www.salon24.pl/nocomments/
@ Teraz też masz dostęp do listy zbanowanych:
http://www.salon24.pl/locked-accounts
I do listy pozbawionych możliwości komentowania poza swoim blogiem - również:
http://www.salon24.pl/nocomments/
Jeśli podpisałeś Regulamin, to
jesteś już "zwolennikiem ustroju" - akceptujesz go za
cenę możliwości pisania na łamach Salonu24 i tak samo możesz
sobie tłumaczyć, że co mi szkodzi podpisać, przecież to nie ja
będę wymierzał karę. I tu też można zadać pytanie, czy cel
uświęca środki? Cel - pisanie na Salonie, środki - zgoda na to,
aby odbywało się banowania potencjalnie niewinnych.
W Twoim przykładzie o aborcji jest zawarte już założenie, że Ojczyzny nie można opuścić (przynajmniej nie jest to zawsze wykonalne), a z drugiej strony "nagrodą" staje się sama możliwość pozostawania w niej. Człowiek jest w potrzasku bez wyjścia. Na Salonie24 tak nie jest. Mamy pełną swobodę w określeniu tego, co chcemy. Mamy Regulamin, który warunkuje naszą obecność, możemy, jeśli zostanie rzeczywiście przekroczony podjąć decyzję co dalej. Jeśli jednak jakiś Użytkownik przekracza to, co sam się zgodził szanować swoim podpisem, to jest jego wybór i sprawa między nim, a Właścicielami, czy uznają, że dadzą mu drugą szansę, czy też nie (o tę władzę nie ma co się spierać, bo ona wynika z prawa własności). "Opcję" widzę nie jako możliwość uzyskania "nagrody" ekstra (bo żadne to ekstra, co mi i tak gwarantuje Regulamin i bez "opcji"), ale jako dodatkowa możliwość, że chcę do kogoś dołączyć w jego zbanowaniu na SG. To jest, realnie, nie wybór nagrody, ale wybór kary. Nagrodę otrzymujesz w momencie akceptacji Regulaminu, a w "opcji" możesz się jej co najwyżej zrzec. Niektórzy lubią mieć dużo wolności - to był ukłon w ich stronę. Jeśli zaczną się tu dziać ogromne niegodziwości, to mnie ani "opcja" nie będzie potrzebna, ani jej brak nie przeszkodzi. Jeśli jednak niegodziwości nie będą zbyt wielkie (mam na myśli zwłaszcza możliwość ludzkiej pomyłki), to "opcja" byłaby dla mnie dobrym sposobem aby stanąć po stronie, moim zdaniem, pokrzywdzonego.
Z "opcją" mamy sytuację nie taką, jak opisałeś, że jeśli podpiszę coś, to dostanę nagrodę. Domyślnie "opcja" była włączona w momencie akceptacji Regulaminu i wystarczyło nie podejmować decyzji o jej wyłączeniu. Oprócz tego różnica jest jeszcze taka, i do tego bardzo istotna, że aborcja jest zawsze niegodziwa, a brak rekcji na umieszczenie kogoś na Liście nie musi takie być, a wręcz przeciwnie; co do aborcji każdy powinien mieć wyrobione zdanie niezależnie od przypadku i niezależnie od "systemu" w jakim mu przyszło przebywać. Można z góry powiedzieć, że aborcja będzie zła w każdym przypadku, każdej osoby, ale już zakładanie z góry, że Właściciele są nieuczciwi i chcą nam "dokopać", to moim zdaniem nieporozumienie, które powinno skutkować natychmiastowym opuszczeniem Salonu24, a nie tylko "piwnicą". Dlatego, tak mi się wydaje, część ludzi opuszcza Salon, chociaż otrzymali to, co chcieli. Nie ufają. Tylko po co była "piwnica"? To opuszczenie powinno nastąpić natychmiast, w momencie utraty zaufania. Sam pisałeś, że nie wygrają z Administracją, która ma złe intencje, więc po co to wszystko było?
Wydaje mi się też, że ludzie, których z zasady (a nie tylko uzasadnionego braku czasu) nie interesuje los innych - tu już nawiązuję do naszej rozmowy z Prowincjałką - ani "opcja", ani "brak opcji" nie ruszy z miejsca. Istnienie "opcji" za to obudzić mogło sumienia "śpiących". Prowincjałka twierdzi, jak rozumiem, że samo "budzenie" może być niebezpieczne, bo postawić może przed wyborem, który może skutkować i dobrem i złem. I tu jest jakiś dylemat. Nad tym bym się mógł zastanawiać jeszcze, i tutaj bym chętnie argumentów posłuchał.
W Twoim przykładzie o aborcji jest zawarte już założenie, że Ojczyzny nie można opuścić (przynajmniej nie jest to zawsze wykonalne), a z drugiej strony "nagrodą" staje się sama możliwość pozostawania w niej. Człowiek jest w potrzasku bez wyjścia. Na Salonie24 tak nie jest. Mamy pełną swobodę w określeniu tego, co chcemy. Mamy Regulamin, który warunkuje naszą obecność, możemy, jeśli zostanie rzeczywiście przekroczony podjąć decyzję co dalej. Jeśli jednak jakiś Użytkownik przekracza to, co sam się zgodził szanować swoim podpisem, to jest jego wybór i sprawa między nim, a Właścicielami, czy uznają, że dadzą mu drugą szansę, czy też nie (o tę władzę nie ma co się spierać, bo ona wynika z prawa własności). "Opcję" widzę nie jako możliwość uzyskania "nagrody" ekstra (bo żadne to ekstra, co mi i tak gwarantuje Regulamin i bez "opcji"), ale jako dodatkowa możliwość, że chcę do kogoś dołączyć w jego zbanowaniu na SG. To jest, realnie, nie wybór nagrody, ale wybór kary. Nagrodę otrzymujesz w momencie akceptacji Regulaminu, a w "opcji" możesz się jej co najwyżej zrzec. Niektórzy lubią mieć dużo wolności - to był ukłon w ich stronę. Jeśli zaczną się tu dziać ogromne niegodziwości, to mnie ani "opcja" nie będzie potrzebna, ani jej brak nie przeszkodzi. Jeśli jednak niegodziwości nie będą zbyt wielkie (mam na myśli zwłaszcza możliwość ludzkiej pomyłki), to "opcja" byłaby dla mnie dobrym sposobem aby stanąć po stronie, moim zdaniem, pokrzywdzonego.
Z "opcją" mamy sytuację nie taką, jak opisałeś, że jeśli podpiszę coś, to dostanę nagrodę. Domyślnie "opcja" była włączona w momencie akceptacji Regulaminu i wystarczyło nie podejmować decyzji o jej wyłączeniu. Oprócz tego różnica jest jeszcze taka, i do tego bardzo istotna, że aborcja jest zawsze niegodziwa, a brak rekcji na umieszczenie kogoś na Liście nie musi takie być, a wręcz przeciwnie; co do aborcji każdy powinien mieć wyrobione zdanie niezależnie od przypadku i niezależnie od "systemu" w jakim mu przyszło przebywać. Można z góry powiedzieć, że aborcja będzie zła w każdym przypadku, każdej osoby, ale już zakładanie z góry, że Właściciele są nieuczciwi i chcą nam "dokopać", to moim zdaniem nieporozumienie, które powinno skutkować natychmiastowym opuszczeniem Salonu24, a nie tylko "piwnicą". Dlatego, tak mi się wydaje, część ludzi opuszcza Salon, chociaż otrzymali to, co chcieli. Nie ufają. Tylko po co była "piwnica"? To opuszczenie powinno nastąpić natychmiast, w momencie utraty zaufania. Sam pisałeś, że nie wygrają z Administracją, która ma złe intencje, więc po co to wszystko było?
Wydaje mi się też, że ludzie, których z zasady (a nie tylko uzasadnionego braku czasu) nie interesuje los innych - tu już nawiązuję do naszej rozmowy z Prowincjałką - ani "opcja", ani "brak opcji" nie ruszy z miejsca. Istnienie "opcji" za to obudzić mogło sumienia "śpiących". Prowincjałka twierdzi, jak rozumiem, że samo "budzenie" może być niebezpieczne, bo postawić może przed wyborem, który może skutkować i dobrem i złem. I tu jest jakiś dylemat. Nad tym bym się mógł zastanawiać jeszcze, i tutaj bym chętnie argumentów posłuchał.
Króciutko, bo muszę wracać do
pracy.
Skłaniam się do poglądu, że możliwość opuszczenia miejsca nie uchyla niemoralności wyboru.
Wrócę do Maksymiliana Kolbe. Gdyby w tej samej sytuacji (apel obozowy, Niemiec wybiera więźniów na śmierć), przed Maksymilianem Kolbe otworzono jeszcze bramy obozu, innymi słowy mógłby powiedzieć: nie akceptuję tego wyboru, wychodzę, to co by to zmieniło?
Wybór był niemoralny (zaburzona równowaga) i takim pozostawał niezależnie od tego, czy istniała możliwość uchylenia się od wyboru (wyjścia, ucieczki, wyjazdu z Polski etc.).
Skłaniam się do poglądu, że możliwość opuszczenia miejsca nie uchyla niemoralności wyboru.
Wrócę do Maksymiliana Kolbe. Gdyby w tej samej sytuacji (apel obozowy, Niemiec wybiera więźniów na śmierć), przed Maksymilianem Kolbe otworzono jeszcze bramy obozu, innymi słowy mógłby powiedzieć: nie akceptuję tego wyboru, wychodzę, to co by to zmieniło?
Wybór był niemoralny (zaburzona równowaga) i takim pozostawał niezależnie od tego, czy istniała możliwość uchylenia się od wyboru (wyjścia, ucieczki, wyjazdu z Polski etc.).
I jeszcze jedno :-)
Budzenie sumienia nie jest złe.
Złe jest tworzenie rozwiązania, w którym jesteś skłaniany jakąś korzyścią (lub powstrzymywany jakąś karą)od określonego wyboru (niby jest on pozostawiony Twemu sumieniu, ale jednocześnie istnieje mocna zachęta, aby wybrać tak, jak tego ktoś inny oczekuje).
Nie widzisz zagrożenia?
To poczytaj np. o eksperymencie Milgrama (link podała Prowincjałka wyżej). Jak wiele osób było skłonnych zadawać ogromny ból człowiekowi, tylko dlatego, że tak nakazywał im autorytet. Zobacz, jak tam przy pomocy szeregu rozwiązań psychologicznych zaburzono ludziom wolność wyboru i sprawiono, że ludzie nie kierowali się tym, co dobre, a co złe. I taki mechanizm można wbudować w bardzo wiele rozwiązań: w regulamin, bo przecież administracja chce dobrze, w system prawny, bo państwo chce dobrze etc.
Budzenie sumienia nie jest złe.
Złe jest tworzenie rozwiązania, w którym jesteś skłaniany jakąś korzyścią (lub powstrzymywany jakąś karą)od określonego wyboru (niby jest on pozostawiony Twemu sumieniu, ale jednocześnie istnieje mocna zachęta, aby wybrać tak, jak tego ktoś inny oczekuje).
Nie widzisz zagrożenia?
To poczytaj np. o eksperymencie Milgrama (link podała Prowincjałka wyżej). Jak wiele osób było skłonnych zadawać ogromny ból człowiekowi, tylko dlatego, że tak nakazywał im autorytet. Zobacz, jak tam przy pomocy szeregu rozwiązań psychologicznych zaburzono ludziom wolność wyboru i sprawiono, że ludzie nie kierowali się tym, co dobre, a co złe. I taki mechanizm można wbudować w bardzo wiele rozwiązań: w regulamin, bo przecież administracja chce dobrze, w system prawny, bo państwo chce dobrze etc.
@ Prowincjałka twierdzi, jak rozumiem,
że samo "budzenie" może być niebezpieczne, bo postawić
może przed wyborem, który może skutkować i dobrem i złem. I tu
jest jakiś dylemat. Nad tym bym się mógł zastanawiać jeszcze, i
tutaj bym chętnie argumentów posłuchał.
Zwróć uwagę na słowa, które w Twojej wypowiedzi wytłuściłam. Dobrem i złem może skutkować każdy z "systemów", gdyż w każdym jesteśmy stawiani przed jakimś wyborem.
W "systemie zrównoważonym" mam jednak całkowicie wolną rękę, czy zainteresuję się sytuacją i losom "ukaranych", czy nie.
"System z zakłóconą równowagą", jak sam mówisz, może budzić w nas sumienie przez bardziej wyraziste postawienie problemu wyboru, przynajmniej przed niektórymi osobami.
Masz rację: ten system, oprócz propozycji "niemoralnej", zawierał też propozycję jak najbardziej "moralną": wezwanie do małego heroizmu (rezygnacja - w imię solidarności - z szansy na SG).
Są jednak dwa ale:
- Jeśli system ten ma działać "wychowawczo" (co postulujesz), to za wybór postawy "heroicznej" powinna być jakaś nagroda. Czy system NOSG premiował w jakikolwiek sposób postawę "solidarną"/"heroiczną"?
- Znając słabość natury ludzkiej, można z góry przewidzieć, że większość osób reagowałaby w sposób albo bezmyślny, albo koniunkturalny. A więc NOSG traktowany jako system "wychowawczy" utrwalałby postawy niepożądane, i jeszcze premiował je szansą na NOSG.
...
Poza tym, zadaniem regulaminów jest tworzenie optymalnych ram organizacyjnych dla różnych przedsięwzięć, a nie działalność formacyjna.
Zwróć uwagę na słowa, które w Twojej wypowiedzi wytłuściłam. Dobrem i złem może skutkować każdy z "systemów", gdyż w każdym jesteśmy stawiani przed jakimś wyborem.
W "systemie zrównoważonym" mam jednak całkowicie wolną rękę, czy zainteresuję się sytuacją i losom "ukaranych", czy nie.
"System z zakłóconą równowagą", jak sam mówisz, może budzić w nas sumienie przez bardziej wyraziste postawienie problemu wyboru, przynajmniej przed niektórymi osobami.
Masz rację: ten system, oprócz propozycji "niemoralnej", zawierał też propozycję jak najbardziej "moralną": wezwanie do małego heroizmu (rezygnacja - w imię solidarności - z szansy na SG).
Są jednak dwa ale:
- Jeśli system ten ma działać "wychowawczo" (co postulujesz), to za wybór postawy "heroicznej" powinna być jakaś nagroda. Czy system NOSG premiował w jakikolwiek sposób postawę "solidarną"/"heroiczną"?
- Znając słabość natury ludzkiej, można z góry przewidzieć, że większość osób reagowałaby w sposób albo bezmyślny, albo koniunkturalny. A więc NOSG traktowany jako system "wychowawczy" utrwalałby postawy niepożądane, i jeszcze premiował je szansą na NOSG.
...
Poza tym, zadaniem regulaminów jest tworzenie optymalnych ram organizacyjnych dla różnych przedsięwzięć, a nie działalność formacyjna.
I jeszcze jako dopowiedzenie. Notka
obecna ma motto: GRZECHY CUDZE: GRZECH CZWARTY: POBUDZAĆ (INNYCH) DO
GRZECHU
Szansa na SG stanowiła "pobudzenie" do grzechu. A czym zaproponowany system pobudzał do wyborów heroicznych?
Szansa na SG stanowiła "pobudzenie" do grzechu. A czym zaproponowany system pobudzał do wyborów heroicznych?
@Ulpian
Wrócę do Maksymiliana Kolbe. Gdyby w tej samej sytuacji (apel obozowy, Niemiec wybiera więźniów na śmierć), przed Maksymilianem Kolbe otworzono jeszcze bramy obozu, innymi słowy mógłby powiedzieć: nie akceptuję tego wyboru, wychodzę, to co by to zmieniło?
Czy na Salonie24 jest/była możliwość odbycia "kary" w zamian za kogoś? Można albo solidarnie opuścić (Salon/SG) albo pozostać. Innej opcji nie zauważyłem. Byłaby zresztą nieskuteczna, moim zdaniem, bo nie prowadziłaby do zamierzonych skutków (usunięcia z SG obraźliwych wulgaryzmów).
Złe jest tworzenie rozwiązania, w którym jesteś skłaniany jakąś korzyścią (lub powstrzymywany jakąś karą)od określonego wyboru (niby jest on pozostawiony Twemu sumieniu, ale jednocześnie istnieje mocna zachęta, aby wybrać tak, jak tego ktoś inny oczekuje).
Korzyścią jest SG. W systemie bez "opcji" korzyść też masz, i też "płacisz" za nią swoim sumieniem, jeśli komuś dzieje się krzywda a Ty świadomie i dobrowolnie nie reagujesz. Jest to jedynie mniej dostrzegalne - więcej ludzi zdaje się "rozumieć" takie zachowanie jako coś normalnego. Całkiem podobnie jak w tych eksperymentach. Jeśli "opcja" coś tu zmieniała, to właśnie budziła sumienie, stawiała sprawę bardziej ostro widoczną.
@Prowincjałka
- Jeśli system ten ma działać "wychowawczo" (co postulujesz), to za wybór postawy "heroicznej" powinna być jakaś nagroda. Czy system NOSG premiował w jakikolwiek sposób postawę "solidarną"/"heroiczną"?
Tak samo "premiował", jak system bez NOSG. Tylko bez NOSG nie było tak jasno widać co jest, a co nie jest "premiowane".
Z NOSG mamy następujące:
a)Konieczność przyjęcia postawy solidarnej/heroicznej była łatwiejsza do wychwycenia i w związku z tym zrealizowania, więc większe z tego dobro dla dobrych.
b)Większego zła, bo bardziej świadomego, dopuszczaliby się ci, którzy mieli już w sercu zamiar egoizmu.
Tutaj właśnie mam jednak pewne wątpliwości, czy da się zastosować zasadę podwójnego skutku (nóż, samochód - o tych przykładach już wspominałem, bo one też prowadzą do podobnych sytuacji "wzmocnienia" zachowań).
- Znając słabość natury ludzkiej, można z góry przewidzieć, że większość osób reagowałaby w sposób albo bezmyślny, albo koniunkturalny. A więc NOSG traktowany jako system "wychowawczy" utrwalałby postawy niepożądane, i jeszcze premiował je szansą na NOSG.
O koniunkturalizmie pisałem wyżej, że nie jest to jedyny skutek. Czy zawsze NOSG premiowałby postawy niepożądane, to też niekoniecznie, bo odcięcie się od "bluzgów" jest postawą raczej pożądaną.
Osoby reagujące chaotycznie to albo te, które nie zdawały sobie w pełni sprawy z tego, że przyjęcie postawy solidarności/heroicznej było od nich wymagane już wcześniej (dopiero budziły się), albo takie, które mają pewien algorytm zachowania polegający na tym, że zawsze idą pod prąd, jeśli coś im nie pasuje ;)
Poza tym, zadaniem regulaminów jest tworzenie optymalnych ram organizacyjnych dla różnych przedsięwzięć, a nie działalność formacyjna.
NOSG, jak to odbierałem, miało za zadanie wprowadzenia porządku w pewnym zakresie działania Salonu24 (silna moderacja - i to w końcu osiągnęli). Jeśliby się to wiązało i z formacją osobistą Użytkowników, to przecież nie ma w tym nic złego, ale o tak daleko idące cele i nie posądzałbym Właścicieli. Z mojej strony były to pewne wnioski i propozycje wykorzystania zaistniałej sytuacji.
Wrócę do Maksymiliana Kolbe. Gdyby w tej samej sytuacji (apel obozowy, Niemiec wybiera więźniów na śmierć), przed Maksymilianem Kolbe otworzono jeszcze bramy obozu, innymi słowy mógłby powiedzieć: nie akceptuję tego wyboru, wychodzę, to co by to zmieniło?
Czy na Salonie24 jest/była możliwość odbycia "kary" w zamian za kogoś? Można albo solidarnie opuścić (Salon/SG) albo pozostać. Innej opcji nie zauważyłem. Byłaby zresztą nieskuteczna, moim zdaniem, bo nie prowadziłaby do zamierzonych skutków (usunięcia z SG obraźliwych wulgaryzmów).
Złe jest tworzenie rozwiązania, w którym jesteś skłaniany jakąś korzyścią (lub powstrzymywany jakąś karą)od określonego wyboru (niby jest on pozostawiony Twemu sumieniu, ale jednocześnie istnieje mocna zachęta, aby wybrać tak, jak tego ktoś inny oczekuje).
Korzyścią jest SG. W systemie bez "opcji" korzyść też masz, i też "płacisz" za nią swoim sumieniem, jeśli komuś dzieje się krzywda a Ty świadomie i dobrowolnie nie reagujesz. Jest to jedynie mniej dostrzegalne - więcej ludzi zdaje się "rozumieć" takie zachowanie jako coś normalnego. Całkiem podobnie jak w tych eksperymentach. Jeśli "opcja" coś tu zmieniała, to właśnie budziła sumienie, stawiała sprawę bardziej ostro widoczną.
@Prowincjałka
- Jeśli system ten ma działać "wychowawczo" (co postulujesz), to za wybór postawy "heroicznej" powinna być jakaś nagroda. Czy system NOSG premiował w jakikolwiek sposób postawę "solidarną"/"heroiczną"?
Tak samo "premiował", jak system bez NOSG. Tylko bez NOSG nie było tak jasno widać co jest, a co nie jest "premiowane".
Z NOSG mamy następujące:
a)Konieczność przyjęcia postawy solidarnej/heroicznej była łatwiejsza do wychwycenia i w związku z tym zrealizowania, więc większe z tego dobro dla dobrych.
b)Większego zła, bo bardziej świadomego, dopuszczaliby się ci, którzy mieli już w sercu zamiar egoizmu.
Tutaj właśnie mam jednak pewne wątpliwości, czy da się zastosować zasadę podwójnego skutku (nóż, samochód - o tych przykładach już wspominałem, bo one też prowadzą do podobnych sytuacji "wzmocnienia" zachowań).
- Znając słabość natury ludzkiej, można z góry przewidzieć, że większość osób reagowałaby w sposób albo bezmyślny, albo koniunkturalny. A więc NOSG traktowany jako system "wychowawczy" utrwalałby postawy niepożądane, i jeszcze premiował je szansą na NOSG.
O koniunkturalizmie pisałem wyżej, że nie jest to jedyny skutek. Czy zawsze NOSG premiowałby postawy niepożądane, to też niekoniecznie, bo odcięcie się od "bluzgów" jest postawą raczej pożądaną.
Osoby reagujące chaotycznie to albo te, które nie zdawały sobie w pełni sprawy z tego, że przyjęcie postawy solidarności/heroicznej było od nich wymagane już wcześniej (dopiero budziły się), albo takie, które mają pewien algorytm zachowania polegający na tym, że zawsze idą pod prąd, jeśli coś im nie pasuje ;)
Poza tym, zadaniem regulaminów jest tworzenie optymalnych ram organizacyjnych dla różnych przedsięwzięć, a nie działalność formacyjna.
NOSG, jak to odbierałem, miało za zadanie wprowadzenia porządku w pewnym zakresie działania Salonu24 (silna moderacja - i to w końcu osiągnęli). Jeśliby się to wiązało i z formacją osobistą Użytkowników, to przecież nie ma w tym nic złego, ale o tak daleko idące cele i nie posądzałbym Właścicieli. Z mojej strony były to pewne wnioski i propozycje wykorzystania zaistniałej sytuacji.
@ Z NOSG mamy następujące: /.../
b)Większego zła, bo bardziej świadomego, dopuszczaliby się ci,
którzy mieli już w sercu zamiar egoizmu.
A więc sam przyznajesz, że - w tym zakresie - system NOSG budziłby większe "zło". A więc - w tym zakresie - był "grzeszny", co - w mojej ocenie zainspirowanej rozmowami z Ulpianem - przeważyło na jego niekorzyść.
Czy "grzeszność" występująca jedynie w cząstkowym zakresie działania systemu nie przesądza o "grzeszności"/"niemoralności" całości?
"Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze. Jeśli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie ułomnym wejść do życia wiecznego, niż z dwiema rękami pójść do piekła w ogień nieugaszony." (Mk 9,42-43)
@ Czy zawsze NOSG premiowałby postawy niepożądane, to też niekoniecznie, bo odcięcie się od "bluzgów" jest postawą raczej pożądaną.
Tak, odcięcie się od "grzechu bluzgów"jestpostawą pożądaną, ale nie za cenę prowokowania do innego grzechu. I tu według mnie jest pies pogrzebany.
W proponowanym systemie było poza tym kilka słabych punktów, z których zdawałam sobie sprawę, ale sądziłam, że w codziennej praktyce da się je usunąć.
Natomiast "grzeszność", którą teraz roztrząsamy, ma charakter systemowy. Na tym elemencie "niezrównoważonego wyboru" opierał się cały system, tak pomyślany, że bez niego nie mógłby funkcjonować. Dlatego - w mojej opinii - dobrze się stało, że został on zakwestionowany i wycofany.
@ NOSG, jak to odbierałem, miało za zadanie wprowadzenia porządku w pewnym zakresie działania Salonu24 (silna moderacja - i to w końcu osiągnęli). Jeśliby się to wiązało i z formacją osobistą Użytkowników, to przecież nie ma w tym nic złego, ale o tak daleko idące cele i nie posądzałbym Właścicieli.
Powtórzę: oprócz "formowania" i "premiowania" w zakresie kultury wypowiedzi, należałoby również "systemowo" (a nie domyślnie!) premiować postawy "heroiczne"/"solidarne". A tego system nie przewidywał. Był więc - w moim - odczuciu - wadliwy. Jako system, właśnie.
A więc sam przyznajesz, że - w tym zakresie - system NOSG budziłby większe "zło". A więc - w tym zakresie - był "grzeszny", co - w mojej ocenie zainspirowanej rozmowami z Ulpianem - przeważyło na jego niekorzyść.
Czy "grzeszność" występująca jedynie w cząstkowym zakresie działania systemu nie przesądza o "grzeszności"/"niemoralności" całości?
"Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze. Jeśli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie ułomnym wejść do życia wiecznego, niż z dwiema rękami pójść do piekła w ogień nieugaszony." (Mk 9,42-43)
@ Czy zawsze NOSG premiowałby postawy niepożądane, to też niekoniecznie, bo odcięcie się od "bluzgów" jest postawą raczej pożądaną.
Tak, odcięcie się od "grzechu bluzgów"jestpostawą pożądaną, ale nie za cenę prowokowania do innego grzechu. I tu według mnie jest pies pogrzebany.
W proponowanym systemie było poza tym kilka słabych punktów, z których zdawałam sobie sprawę, ale sądziłam, że w codziennej praktyce da się je usunąć.
Natomiast "grzeszność", którą teraz roztrząsamy, ma charakter systemowy. Na tym elemencie "niezrównoważonego wyboru" opierał się cały system, tak pomyślany, że bez niego nie mógłby funkcjonować. Dlatego - w mojej opinii - dobrze się stało, że został on zakwestionowany i wycofany.
@ NOSG, jak to odbierałem, miało za zadanie wprowadzenia porządku w pewnym zakresie działania Salonu24 (silna moderacja - i to w końcu osiągnęli). Jeśliby się to wiązało i z formacją osobistą Użytkowników, to przecież nie ma w tym nic złego, ale o tak daleko idące cele i nie posądzałbym Właścicieli.
Powtórzę: oprócz "formowania" i "premiowania" w zakresie kultury wypowiedzi, należałoby również "systemowo" (a nie domyślnie!) premiować postawy "heroiczne"/"solidarne". A tego system nie przewidywał. Był więc - w moim - odczuciu - wadliwy. Jako system, właśnie.
Napisałem, że:
Większego zła, bo bardziej świadomego, dopuszczaliby się ci, którzy mieli już w sercu zamiar egoizmu.
To jednak różnica. Żeby ją naświetlić wrócę do tych noży. Załóżmy, że mam zamiar produkować noże. Mogą one służyć do celów dobrych, ale mogą też służyć do celów złych. Na ile jestem odpowiedzialny za to, jak noże będą używali moi klienci? Jeden zobaczy, że nóż jest pożytecznym narzędziem, bo można za jego pomocą ułatwić sobie przygotowanie posiłku, a drugi zauważy, że nóż może posłużyć jako narzędzie zastraszania albo nawet okaleczenia, czy wręcz zadania śmierci. Czy z tego powodu jestem zobowiązany do niepodejmowania produkcji noży? Gdzie jest zgorszenie z mojej strony? Kogo namówiłem, żeby przeszedł ze strony dobra na stronę zła? A jednak niektórzy mogą z powodu noża dokonać większego zła. Inni z kolei mogą dokonać większego dobra. Jeśli moim celem jest dobro, a nie zło, to czy ponoszę odpowiedzialność za to, że ktoś to dobro obróci w zło?
NOSG też było takim postawieniem sprawy na ostrzu noża a Właściciele Salonu24 byli producentami ;)
Jeszcze inny przykład, który ma trochę więcej niuansów (ale być może ciekawsza będzie dyskusja). Jeśli mówię komuś, że nie można kraść, to czy nie informuję go tym samym (albo przypominam), że jednak można i kraść? Jestem więc gorszycielem? Nie wykluczam, ale w jakich sytuacjach? Dalej, czy można takie właśnie postawy przypisać Właścicielom? Czy przypisanie im ich z góry, bez odpowiednich argumentów lub wręcz dowodów, samo nie byłoby czymś nieodpowiednim?
Powtórzę: oprócz "formowania" i "premiowania" w zakresie kultury wypowiedzi, należałoby również "systemowo" (a nie domyślnie!) premiować postawy "heroiczne"/"solidarne". A tego system nie przewidywał. Był więc - w moim - odczuciu - wadliwy. Jako system, właśnie.
Byłby wadliwy z powyższego względu, gdyby miał w założeniach formowanie/uszlachetnianie. Ja miałem na myśli, że raczej każdy z nas sam mógłby go wykorzystać we własnej pracy nad sobą.
Większego zła, bo bardziej świadomego, dopuszczaliby się ci, którzy mieli już w sercu zamiar egoizmu.
To jednak różnica. Żeby ją naświetlić wrócę do tych noży. Załóżmy, że mam zamiar produkować noże. Mogą one służyć do celów dobrych, ale mogą też służyć do celów złych. Na ile jestem odpowiedzialny za to, jak noże będą używali moi klienci? Jeden zobaczy, że nóż jest pożytecznym narzędziem, bo można za jego pomocą ułatwić sobie przygotowanie posiłku, a drugi zauważy, że nóż może posłużyć jako narzędzie zastraszania albo nawet okaleczenia, czy wręcz zadania śmierci. Czy z tego powodu jestem zobowiązany do niepodejmowania produkcji noży? Gdzie jest zgorszenie z mojej strony? Kogo namówiłem, żeby przeszedł ze strony dobra na stronę zła? A jednak niektórzy mogą z powodu noża dokonać większego zła. Inni z kolei mogą dokonać większego dobra. Jeśli moim celem jest dobro, a nie zło, to czy ponoszę odpowiedzialność za to, że ktoś to dobro obróci w zło?
NOSG też było takim postawieniem sprawy na ostrzu noża a Właściciele Salonu24 byli producentami ;)
Jeszcze inny przykład, który ma trochę więcej niuansów (ale być może ciekawsza będzie dyskusja). Jeśli mówię komuś, że nie można kraść, to czy nie informuję go tym samym (albo przypominam), że jednak można i kraść? Jestem więc gorszycielem? Nie wykluczam, ale w jakich sytuacjach? Dalej, czy można takie właśnie postawy przypisać Właścicielom? Czy przypisanie im ich z góry, bez odpowiednich argumentów lub wręcz dowodów, samo nie byłoby czymś nieodpowiednim?
Powtórzę: oprócz "formowania" i "premiowania" w zakresie kultury wypowiedzi, należałoby również "systemowo" (a nie domyślnie!) premiować postawy "heroiczne"/"solidarne". A tego system nie przewidywał. Był więc - w moim - odczuciu - wadliwy. Jako system, właśnie.
Byłby wadliwy z powyższego względu, gdyby miał w założeniach formowanie/uszlachetnianie. Ja miałem na myśli, że raczej każdy z nas sam mógłby go wykorzystać we własnej pracy nad sobą.
@ NOSG też było takim postawieniem
sprawy na ostrzu noża a Właściciele Salonu24 byli producentami
;)
OK. Producent noży postawił sprawę na ostrzu noża:
- Moim produktem możesz A. kroić chleb lub B. zabijać - wybór należy do ciebie. Nie wtrącam się w to, co zrobisz - nie moja sprawa.
Do tego momentu mamy do czynienia z "systemem zrównoważonym". Ale producent noży dodał jeszcze taką informację:
- Jeśli moim nożem dokonasz zabójstwa (nawet w słusznej sprawie, jaką jest walka z chuligaństwem), wykorzystam ten fakt w celach reklamowych mojego produktu - i wszystkie gazety będą pisały o twym wyczynie.
?
@ Byłby wadliwy z powyższego względu, gdyby miał w założeniach formowanie/uszlachetnianie. Ja miałem na myśli, że raczej każdy z nas sam mógłby go wykorzystać we własnej pracy nad sobą.
W pierwszym odruchu podobnie odczytałam zaproponowane rozwiązanie. Nie myślałam jednak o "każdym z nas", lecz o sobie - że ja po prostu przy każdej kolejnej publikacji notki na swoim blogu, będę rozważać racje za lub przeciw "odblokuj"/"zablokuj" stosownie do aktualnej sytuacji. Ale: SławekP, Ulpian, prowincjałka - to nie jest "każdy"...
A powinniśmy faktycznie myśleć o "każdym", lecz czynić to w sposób realistyczny, czyli biorący pod uwagę różnorodność ludzkich charakterów. Czyli: ze świadomością, że nie dla każdego system NOSG będzie stanowił wyzwanie do pracy nad sobą. W moim pierwotnym poparciu dla tego systemu zaślepił mnie mój własny egocentryzm, lecz dzięki Ulpianowi spojrzałam na sprawę szerzej.
Nie mogę w tej chwili przypomnieć sobie fragmentu Ewangelii o obowiązkach silnych w wierze wobec tych, których wiara jest słaba i w związku z tym nie powinna być ponad miarę wystawiana na próbę. A widzę tu sporą analogię do tego, o czym w tej chwili mówimy.
OK. Producent noży postawił sprawę na ostrzu noża:
- Moim produktem możesz A. kroić chleb lub B. zabijać - wybór należy do ciebie. Nie wtrącam się w to, co zrobisz - nie moja sprawa.
Do tego momentu mamy do czynienia z "systemem zrównoważonym". Ale producent noży dodał jeszcze taką informację:
- Jeśli moim nożem dokonasz zabójstwa (nawet w słusznej sprawie, jaką jest walka z chuligaństwem), wykorzystam ten fakt w celach reklamowych mojego produktu - i wszystkie gazety będą pisały o twym wyczynie.
?
@ Byłby wadliwy z powyższego względu, gdyby miał w założeniach formowanie/uszlachetnianie. Ja miałem na myśli, że raczej każdy z nas sam mógłby go wykorzystać we własnej pracy nad sobą.
W pierwszym odruchu podobnie odczytałam zaproponowane rozwiązanie. Nie myślałam jednak o "każdym z nas", lecz o sobie - że ja po prostu przy każdej kolejnej publikacji notki na swoim blogu, będę rozważać racje za lub przeciw "odblokuj"/"zablokuj" stosownie do aktualnej sytuacji. Ale: SławekP, Ulpian, prowincjałka - to nie jest "każdy"...
A powinniśmy faktycznie myśleć o "każdym", lecz czynić to w sposób realistyczny, czyli biorący pod uwagę różnorodność ludzkich charakterów. Czyli: ze świadomością, że nie dla każdego system NOSG będzie stanowił wyzwanie do pracy nad sobą. W moim pierwotnym poparciu dla tego systemu zaślepił mnie mój własny egocentryzm, lecz dzięki Ulpianowi spojrzałam na sprawę szerzej.
Nie mogę w tej chwili przypomnieć sobie fragmentu Ewangelii o obowiązkach silnych w wierze wobec tych, których wiara jest słaba i w związku z tym nie powinna być ponad miarę wystawiana na próbę. A widzę tu sporą analogię do tego, o czym w tej chwili mówimy.
Jeśli moim nożem dokonasz zabójstwa
(nawet w słusznej sprawie, jaką jest walka z chuligaństwem),
wykorzystam ten fakt w celach reklamowych mojego produktu - i
wszystkie gazety będą pisały o twym wyczynie.
To samo, co napisałaś wyżej dotyczy i systemu z NOSG, i bez NOSG. W systemie z NOSG Użytkownik jest bardziej świadomy tego, co się stanie, jeśli zachowa się tak, jak się zachowa.
To samo, co napisałaś wyżej dotyczy i systemu z NOSG, i bez NOSG. W systemie z NOSG Użytkownik jest bardziej świadomy tego, co się stanie, jeśli zachowa się tak, jak się zachowa.
@ To samo, co napisałaś wyżej
dotyczy i systemu z NOSG, i bez NOSG.
Nie mogę się zgodzić. W systemie z NOSG istnieje taka opcja, że "gazety nie będą o tobie pisać" (NOSG!!!) - jeśli użyjesz noża jedynie do krojenia chleba.
@ W systemie z NOSG Użytkownik jest bardziej świadomy tego, co się stanie, jeśli zachowa się tak, jak się zachowa.
Jeśli jest (!!!) świadomy, Sławku. I o to, moim zdaniem, cała rzecz się rozbija. A i tu gwarancji nie ma, że i ten "szlachetny" nie skłoni się ku "zabiciu nożem" (mówią o tym eksperymenty psychologiczne, które wcześniej przywoływałam). Po co więc wodzić ludzi na pokuszenie?
Nie mogę się zgodzić. W systemie z NOSG istnieje taka opcja, że "gazety nie będą o tobie pisać" (NOSG!!!) - jeśli użyjesz noża jedynie do krojenia chleba.
@ W systemie z NOSG Użytkownik jest bardziej świadomy tego, co się stanie, jeśli zachowa się tak, jak się zachowa.
Jeśli jest (!!!) świadomy, Sławku. I o to, moim zdaniem, cała rzecz się rozbija. A i tu gwarancji nie ma, że i ten "szlachetny" nie skłoni się ku "zabiciu nożem" (mówią o tym eksperymenty psychologiczne, które wcześniej przywoływałam). Po co więc wodzić ludzi na pokuszenie?
W systemie z NOSG istnieje taka opcja,
że "gazety nie będą o tobie pisać" (NOSG!!!) - jeśli
użyjesz noża jedynie do krojenia chleba.
Ale czym się to różni od ukrojenia chleba i porzucenia noża tak, że również "gazety nie będą o tobie pisać"? Tylko sekwencją kroków.
A i tu gwarancji nie ma, że i ten "szlachetny" nie skłoni się ku "zabiciu nożem"
Moim zdaniem bez NOSG łatwiej było "szlachetnemu" dopuścić się zabicia nożem. "Nieszlachetnemu" zresztą też. I to jest ta sytuacja odwrotna, gdzie zamianie miejscami ulegają dobro i zło wynikające z działania systemu z moderacją. Ta dwoistość jest, moim zdaniem, nieusuwalna. Nie znam systemu z moderacją, w którym takie podwójne skutki nie występowałyby.
Ale czym się to różni od ukrojenia chleba i porzucenia noża tak, że również "gazety nie będą o tobie pisać"? Tylko sekwencją kroków.
A i tu gwarancji nie ma, że i ten "szlachetny" nie skłoni się ku "zabiciu nożem"
Moim zdaniem bez NOSG łatwiej było "szlachetnemu" dopuścić się zabicia nożem. "Nieszlachetnemu" zresztą też. I to jest ta sytuacja odwrotna, gdzie zamianie miejscami ulegają dobro i zło wynikające z działania systemu z moderacją. Ta dwoistość jest, moim zdaniem, nieusuwalna. Nie znam systemu z moderacją, w którym takie podwójne skutki nie występowałyby.
@ Ale czym się to różni od ukrojenia
chleba i porzucenia noża tak, że również "gazety nie będą
o tobie pisać"? Tylko sekwencją kroków.
Ale mnie, Sławku, chodzi o tych, którzy, postawieni wobec pokusy "zaistnienia w gazetach", wykorzystali zaoferowany nóż do "zabójstwa" przy jego pomocy. O to, co przy dokonywaniu takiego wyboru, w nich się dokonało...
@ Moim zdaniem bez NOSG łatwiej było "szlachetnemu" dopuścić się zabicia nożem. "Nieszlachetnemu" zresztą też.
Co potwierdza moje słowa o tym, że był/jest to system "zrównoważony", który w mojej ocenie jest bardziej moralny.
Ale mnie, Sławku, chodzi o tych, którzy, postawieni wobec pokusy "zaistnienia w gazetach", wykorzystali zaoferowany nóż do "zabójstwa" przy jego pomocy. O to, co przy dokonywaniu takiego wyboru, w nich się dokonało...
@ Moim zdaniem bez NOSG łatwiej było "szlachetnemu" dopuścić się zabicia nożem. "Nieszlachetnemu" zresztą też.
Co potwierdza moje słowa o tym, że był/jest to system "zrównoważony", który w mojej ocenie jest bardziej moralny.
"Pokusa zaistnienia w gazetach"
jest zawsze. I z NOSG i bez NOSG. Jeśli zwiększa się świadomość
faktu, że jest to pokusą, to dobrze, czy źle? Jeśli ktoś nie
zauważył, że NOSG o tym właśnie "mówi", czyli nie
zwiększyła się jego świadomość w tej sprawie, to czym mu NOSG
zaszkodziło?
Co potwierdza moje słowa o tym, że
był/jest to system "zrównoważony", który w mojej ocenie
jest bardziej moralny.
Czy zabicie niewinnego należy do "systemu zrównoważonego"?
Czy zabicie niewinnego należy do "systemu zrównoważonego"?
@ Jeśli zwiększa się świadomość
faktu, że jest to pokusą, to dobrze, czy źle?
Jeśli się zwiększa taka świadomość, to dobrze. Problem polega na tym, co z tą świadomością się zrobi.
@ Jeśli ktoś nie zauważył, że NOSG o tym właśnie "mówi", czyli nie zwiększyła się jego świadomość w tej sprawie, to czym mu NOSG zaszkodziło?
Zły czyn popełniony w rzeczywistej nieświadomości co do jego grzeszności, nie obciąża winą jego sprawcy.
System NOSG stanowił zagrożenie (systemowe!!! - a nie przypadkowe) dla osób, które uświadomiły sobie zagrożenie, ale pokusa "zaistnienia na SG" była silniejsza. Idąc za pokusą, zdusiły w sobie głos sumienia. System, który stwarza takie sytuacje, jest wadliwy (niemoralny).
Jeśli się zwiększa taka świadomość, to dobrze. Problem polega na tym, co z tą świadomością się zrobi.
@ Jeśli ktoś nie zauważył, że NOSG o tym właśnie "mówi", czyli nie zwiększyła się jego świadomość w tej sprawie, to czym mu NOSG zaszkodziło?
Zły czyn popełniony w rzeczywistej nieświadomości co do jego grzeszności, nie obciąża winą jego sprawcy.
System NOSG stanowił zagrożenie (systemowe!!! - a nie przypadkowe) dla osób, które uświadomiły sobie zagrożenie, ale pokusa "zaistnienia na SG" była silniejsza. Idąc za pokusą, zdusiły w sobie głos sumienia. System, który stwarza takie sytuacje, jest wadliwy (niemoralny).
Sławku, przy okazji rozmów z Ulpianem
wyraźnie zobaczyłam zagrożenie, o istnieniu którego staram się
Ciebie przekonać. Jeśli moja argumentacja nie trafia do Ciebie,
niech każde z nas zostanie przy swoim zdaniu, gdyż ja nie widzę
możliwości zmiany swojego. Zbyt wyraziście dostrzegłam niuans tej
pokusy - niemoralnej propozycji wbudowanej w system - z którą nie
każdy jest w stanie sobie poradzić. Sądzę, że pewna część
kontestatorów również z tego powodu mogła przeciw niemu
protestować. Mogli na zewnątrz twierdzić, że przechodząc "do
piwnicy" dokonali wyboru, ale jednak swemu wyborowi nadawali
formę protestu, bo tak naprawdę woleliby nie być stawiani przed
tak "wąskim"/"ścisłym" wyborem. Ich protest
trzeba wziąć pod uwagę - i uszanować.
Dla mnie moja przygoda z "systemem
NOSG" (od akceptacji do negacji) na pewno stanowi zachętę do
włączenia do rachunku sumienia mojej osobistej odpowiedzialności
za grzechy moich bliźnich (za grzechy "cudze").
Nikt z nas nie jest samotną wyspą :)
Nikt z nas nie jest samotną wyspą :)
Czym mogłoby być w tym przypadku
pobudzanie do grzechu... czymś, co w serce czyste, choć
nieumocnione, dopiero "wciska" zło, chociaż go tam
wcześniej nie było. I tu jest dla mnie dylemat, bo zło może być
sączone albo "po kropelce", lecz przez długi czasz, albo
może to być jedna chwila, która przychodzi nagle, ale za to w
sposób świadomy i w sposób świadomy zostaje w człowieku
problemem do rozwiązania. Która sytuacja jest "korzystniejsza"
(choć to musiałby być wybór mniejszego zła), nie jestem w stanie
w tym momencie rozstrzygnąć, bo zapewne zależy to od konkretnego
człowieka. W moim mniemaniu obie sytuacje stwarzają zagrożenie dla
sumienia, lecz nie potrafię powiedzieć, że jedno jest, z tego
właśnie względu, gorsze od drugiego.
@ I tu jest dla mnie dylemat, bo zło
może być sączone albo "po kropelce", lecz przez długi
czasz, albo może to być jedna chwila, która przychodzi nagle, ale
za to w sposób świadomy i w sposób świadomy zostaje w człowieku
problemem do rozwiązania.
Zło sączone po kropelce "zaciemnia" sumienie, ale go nie "łamie" tak wyrazistą pokusą (jeśli się jej ulegnie).
Rozumiem Twoje racje, Sławku, jednak wydaje mi się, że łatwiej jest "rozświetlić" sumienie "zaciemnione", niż "naprawić" sumienie "złamane" - szczególnie, jeśli nie jest to jedno przypadkowe złamanie, lecz cała seria "łamań" wbudowanych w system.
Przenosząc problem na grunt fizyczny: czy w wypadku lepiej być poobijanym, czy połamanym?
Zło sączone po kropelce "zaciemnia" sumienie, ale go nie "łamie" tak wyrazistą pokusą (jeśli się jej ulegnie).
Rozumiem Twoje racje, Sławku, jednak wydaje mi się, że łatwiej jest "rozświetlić" sumienie "zaciemnione", niż "naprawić" sumienie "złamane" - szczególnie, jeśli nie jest to jedno przypadkowe złamanie, lecz cała seria "łamań" wbudowanych w system.
Przenosząc problem na grunt fizyczny: czy w wypadku lepiej być poobijanym, czy połamanym?
Rozumiem Twoje racje, Sławku, jednak
wydaje mi się, że łatwiej jest "rozświetlić" sumienie
"zaciemnione", niż "naprawić" sumienie
"złamane"
Jak je "rozświetlić" nie narażając na "złamanie"?
Choć muszę przyznać, że "łamanie sumień" kojarzy mi się raczej z czymś o dużo większym kalibrze, niż NOSG, zwłaszcza w kontekście dzisiejszej daty.
Jak je "rozświetlić" nie narażając na "złamanie"?
Choć muszę przyznać, że "łamanie sumień" kojarzy mi się raczej z czymś o dużo większym kalibrze, niż NOSG, zwłaszcza w kontekście dzisiejszej daty.
@ Jak je "rozświetlić" nie
narażając na "złamanie"?
Nie rozumiem, Sławku, dlaczego "obudzenie"/ "rozświetlenie" sumienia miałoby narażać je na "złamanie"?
@ Choć muszę przyznać, że "łamanie sumień" kojarzy mi się raczej z czymś o dużo większym kalibrze, niż NOSG, zwłaszcza w kontekście dzisiejszej daty.
Od rzemyczka do koniczka. Kradzież lizaka i kradzież samochodu - cóż za różnica, tak naprawdę?
Nie rozumiem, Sławku, dlaczego "obudzenie"/ "rozświetlenie" sumienia miałoby narażać je na "złamanie"?
@ Choć muszę przyznać, że "łamanie sumień" kojarzy mi się raczej z czymś o dużo większym kalibrze, niż NOSG, zwłaszcza w kontekście dzisiejszej daty.
Od rzemyczka do koniczka. Kradzież lizaka i kradzież samochodu - cóż za różnica, tak naprawdę?
Od rzemyczka do koniczka. Kradzież
lizaka i kradzież samochodu - cóż za różnica, tak naprawdę?
A czym może różnić się zły wybór bez NOSG od złego wyboru z NOSG? Bo "samochód" jest ciągle ten sam ;)
dlaczego "obudzenie"/ "rozświetlenie" sumienia miałoby narażać je na "złamanie"?
Cały czas o to pytam, w kontekście NOSG oczywiście :)
A czym może różnić się zły wybór bez NOSG od złego wyboru z NOSG? Bo "samochód" jest ciągle ten sam ;)
dlaczego "obudzenie"/ "rozświetlenie" sumienia miałoby narażać je na "złamanie"?
Cały czas o to pytam, w kontekście NOSG oczywiście :)
Twój ostatni komentarz znam, ale
trochę pomilczę, jeśli pozwolisz, bo mi się trochę niuanse
splątały ;)
milczenie jest złotem przecież -
pomilczę z Tobą :)
Powyższe dialogi znalazły swój finał
tam: 28.12.2009 12:40.
Informuję o tym z wrodzonego zamiłowania do porządku :)
Informuję o tym z wrodzonego zamiłowania do porządku :)
